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Orion: ultimi sviluppi - parte 1

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Offline albyz85

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Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« il: Lun 14/04/2008, 12:02 »
In questa fase di progettazione l'obiettivo principale è l'ottimizzazione dei pesi all'interno della capsula sfruttando ogni kg utile per l'aumento di prestazioni del nuovo mezzo.
In questo articolo ci soffermeremo su alcune delle nuove soluzioni che sono state scelte o valutate nell'ultimo periodo.
Attualmente si è completata la fase di Zero Base Vehicle (ZBV) eseguita dal Vehicle Engineering Integration Working Group (OVEIWG), la quale consiste nella definizione del veicolo in configurazione minima per l'utilizzo, ovvero con tutti gli impianti ma senza alcuna ridondanza, sistema di sicurezza o impianti non strettamente indispensabili allo svolgimento della missione.
Entro metà aprile si deve riportare il peso, dato da questa configurazione attualmente li supera, entro i limiti richiesti dalle prestazioni del lanciatore in modo da rimanere all'interno della tabella di marci imposta dalla "week 3 of Phase B" della PDR.
Con questo intento Griffin ha proposto un primo cambiamento sull'avionica in quanto non crede se ne stia utilizzando una di ultima generazione la quale è certamente migliorabile salvando peso e potenza a bordo.
Allo stesso tempo si è lavorato molto sulla configurazione strutturale della capsula, risparmiando anche in questo settore peso importante ottimizzando la distribuzione delle messa e la struttura del mezzo.
L'altro importante settore sotto attenta analisi è il sistema di rientro della capsula con ammaraggio e atterraggio.
L'ESAS suggeriva al momento della definizione della missione un atterraggio nel deserto di Edwards per l'arrivo a terra della capsula. Nel 2006 però si è deciso di far svolgere uno studio indipendente al NESC (NASA Engineering and Safety Center) per valutare la possibilità di ammaraggio, mentre allo stesso tempo si è cercato di sviluppare e migliorare il sistema previsto per un rientro su terra.
Al secondo livello di analisi continuava quindi ad essere preferibile l'ammaraggio, per questioni di sicurezza per l'equipaggio soprattutto per eventuali rientri "off-nominal" e per i costi.
La stessa decisione è poi stata confermata al terzo livello di analizi portando alla scelta già rivelata nei mesi scorsi di optare ora per un ammaraggio nominale e un possibile atterraggio in caso di problemi vari in qualsiasi fase della missione.
Mentre in un primo momento si ipotizzava un rientro su terra per le missioni in LEO e un ammaraggio per quelle Lunari ora che la decisione è stata quella di optare per un ammaraggio nominale per tutti i tipi di missione sono emersi altri dettagli sui fattori che hanno portato a questa decisione.
Il sito privilegiato per l'ammaraggio dovrebbe essere la costa di San Clemente, nella Orange County, in California.
I parametri meteorologici limite dovrebbero essere onde alte fino a 2.5m per il recupero, con la possibilità che questo parametro possa essere ulteriormente migliorato. E con l'ulteriore fattore favorevole, in ambito meteo, che la capsula potrà rimanere agganciata alla ISS (per le missioni che la riguarderanno) fino al momento in cui si sarà certi che il meteo sia ottimo per il rientro. Il mezzo non dovrà più ganciarsi con un certo anticipo, come avviene oggi con lo Shuttle, e rimandare il rientro con il mezzo separato dalla Stazione per le 24h successive ma potrà sganciarsi e rientrare dopo poche ore come avviene con le Soyuz Russe.
Attualmente però si sta anche lavorando al sistema per il rientro su terra, che sarebbe sicuramente impiegato per i rientri d'emergenza ma che potrebbe essere promettente a tal punto da portare ad un possibile ulteriore cambio di profilo per il profilo nominale tornando all'idea iniziale di un rientro su terra.
Il primo sistema proposto era decisamente pesante per poter svolgere il lavoro richiesto e per questo aveva incontrato pareri contrari durante la fase di definizione.
Il nuovo sistema impiega invece un numero di airbag altamente ridotto sia in numero che in dimensioni.
Senza più il requisito di uno scudo termico sganciabile prima dell'impatto gli airbag ora fuoriescono direttamente dalla parete laterale della capsula dopo che due piccoli pannelli vengono espulsi.
Dopo il gonfiaggio gli airbag avvolgono completamente un piccola porzione dell'angolo fra la capsula e lo scudo termico proteggendo tutto il mezzo al momento dell'impatto dall'urto, con la capsula che sarà predisposta dai paracaduti con un assetto utile per la manovra.
Il sistema sembra già aver ottenuto tutti i requisiti per un rientro d'emergenza su terra ma vista la sua semplicità e funzionalità potrebbe essere rivalutato per un rientro nominale su terra, vista la disponibilità di questo sistema che potrebbe proteggere maggiormente il modulo di comando, in relazione alle possibilità di riutilizzo rispetto ad un ammaraggio.
Un'altra opzione era quella di utilizzare dei retrorazzi, ma l'ipotesi è stata bocciata sia per l'affidabilità sia per il dispendio di peso aggiuntivo.
Ulteriori dettagli sugli altri sistemi seguiranno nelle parti successive di questo articolo.

admin: alcuni allegati sono stati eliminati in quanto corrotti
« Ultima modifica: Lun 14/04/2008, 12:08 da albyz85 »
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #1 il: Lun 14/04/2008, 13:00 »
Citazione
...l'ottimizzazione dei pesi all'interno della capsula sfruttando ogni kg utile per l'aumento di prestazioni del nuovo mezzo....

Perdonami, ma io la leggerei così:

]...l'ottimizzazione la diminuzione dei pesi all'interno della capsula sfruttando eliminando ogni kg utile possibile per l'aumento la carenza di prestazioni del nuovo mezzo vettore...

Nessun intento polemico, tifo comunque per NASA e Constellation !
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #2 il: Lun 14/04/2008, 13:05 »
Che uno "tifi" o meno il programma Constellation, mi sembra innegabile che la coppia Orion/Aries I non nasca proprio sotto i migliori auspici tecnici.

E non mi si venga a dire che si tratta di un "normale" processo di progettazione per ottimizzazione, la capsula Apollo originale non ha incontrato tutti questi problemi nella sua fase di progettazione esecutiva (ed oltre dato che siamo già al livello di mock-up) mentre un caso analogo, quello di Hermes, ha portato all'annullamento del progetto.

Anche il mio intento non vuole essere polemico, benché non ami (e lo sapete!!!) il progetto Orion, ma per sottolineare che non si può far passare per "normali" (progettualmente parlando) tutta una serie di modifiche (rinunce) dettate dall'ineguatezza del vettore scelto e da un rateo di crescita dei pesi (fisiologico in un progetto) evidentemente superiore al normale.

Offline albyz85

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #3 il: Lun 14/04/2008, 13:43 »
ma per sottolineare che non si può far passare per "normali" (progettualmente parlando) tutta una serie di modifiche (rinunce)
A cosa?


Citazione
dettate dall'ineguatezza del vettore scelto e da un rateo di crescita dei pesi (fisiologico in un progetto) evidentemente superiore al normale.

Che io sappia durante la fase di definizione i pesi devono scendere, non salire...
I pesi possono salire nella fase di progettazione rispetto ai requisiti imposti dalle fasi precedenti (avanprogetto, richieste...) ma in questa fase, rispetto alla precedente devono assolutamente scendere, nel senso che bisogna cercare di limare tutto quello che c'è di eliminabile, ottimizzabile e rivedibile, e il processo continua per tutta la vita del programma non è limitato a questa fase, ma non salire con il peso...
Il discorso non è strettamente legato a mezzi spaziali, anche perchè la casistica è talmente ridotta che trovare delle "leggi" comuni in pratica non si può, ma in tutto l'ambiente aeronautico, quanti prototipi pesano meno degli esemplari operativi? Nessuno, ma è vero il contrario, in quanto dalla fase di definizione di progetto in avanti bisogna ridurre e ottimizzare studiando e rivedendo quello che si può rivedere, a questo serve il ZBV e il processo in corso... poi se volete continuare a considerarlo come un'anomalia, una serie infinita di errori o cos'altro fate pure... per me è solo la realizzazione di un grande progetto ingegneristico con pochi precedenti nella storia e con tecnologia spinta ai massimi livelli della conoscenza attuale, che non può essere esente da problemi e magari errori ma non per questo giudicabile per le poche informazioni e conoscenze di cui disponiamo e soprattutto in una fase di definizione come questa in cui si sta parlando di ipotesi diverse senza conoscerne e comprenderne pienamente vantaggi e svantaggi...
« Ultima modifica: Lun 14/04/2008, 13:47 da albyz85 »
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #4 il: Lun 14/04/2008, 14:11 »
Da che è mondo e mondo un progetto esecutivo, rispetto alle specifiche stilate (ed alla fase di fattibilità), tende sempre a pesare di più. Ovviamente è normale che si cerchi di contenere il peso al minimo, ho detto contenere non ridurre drasticamente (come in questo caso), dato che il problema è un vettore che (già sulla carta) è poco performante rispetto al payload da trasportare.
In pratica si è passati da un razzo da progettare "intorno" al payload ad una situazione in cui, quest'ultimo, deve necessariamente adattarsi al primo.

(...)... per me è solo la realizzazione di un grande progetto ingegneristico con pochi precedenti nella storia e con tecnologia spinta ai massimi livelli della conoscenza attuale, che non può essere esente da problemi e magari errori ma non per questo giudicabile per le poche informazioni e conoscenze di cui disponiamo e soprattutto in una fase di definizione come questa in cui si sta parlando di ipotesi diverse senza conoscerne e comprenderne pienamente vantaggi e svantaggi...

Senza offesa Albyz, personalmente giudico la capsula Orion alla stregua di una "pezza a colori", ora oggettivamente può essere un progetto interessante seppur minimamente innovativo, ma da qui a definirlo "un grande progetto ingegneristico con pochi precedenti nella storia e con tecnologia spinta ai massimi livelli della conoscenza attuale" ce ne passa....

Ma quale grande progetto??? E' solo la "riedizione" - riveduta ed aggiornata - di un progetto precedente (Apollo).
Ma quale pochi precedenti nella Storia?? Si tratta pur sempre di una capsula, tipologicamente parlando, così come ne vengono costruite ormai da 50 anni.
Ma quale tecnologia spinta ai massimi livelli della conoscenza attuale??? Dimmi un solo settore del Progetto Constellation in cui si siano anche solo "avvicinati" a qualsivoglia limite tecnologico. Andiamo, ma se hanno "riciclato" il più possibile.

Dove sarebbero questi "breakthrough" tecnologici del progetto Orion??
Nei materiali?? Non mi sembra.
Nella propulsione?? Manco a parlarne.
Nella forma?? Nemmeno.

E allora??????


Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #5 il: Lun 14/04/2008, 14:31 »
Penso di essere sulla stessa lunghezza d'onda di Archipeppe.
Sia chiaro, purchè si raggiunga lo scopo, cioè un "ritorno alla Luna" (per rimanerci a lungo stavolta...), mi va benissimo l'Apollo "maggiorato", senza soluzioni rivoluzionarie.
Però la mia paura, con tutti questi problemi ancora in fase di progetto, è che se la prossima amministrazione USA sarà minimamente avversa alle "spese spaziali", basterà un soffio per rimandare a tempo indeterminato l'intero progetto, o addirittura cancellarlo.
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #6 il: Lun 14/04/2008, 14:33 »
Da che è mondo e mondo un progetto esecutivo, rispetto alle specifiche stilate (ed alla fase di fattibilità), tende sempre a pesare di più.

E' quello che ho scritto sopra, ma dopo la progettazione scende...

Citazione
Ovviamente è normale che si cerchi di contenere il peso al minimo, ho detto contenere non ridurre drasticamente (come in questo caso)

Scusa ma sai di quali valori stiamo parlando? Intendo percentuali fra la riduzione e il peso totale, o fra l'ottimo e l'attuale... no, perchè credo che la mia e la tua percezione di "drasticamente" sia un po' diversa...

Citazione
Ma quale grande progetto??? E' solo la "riedizione" - riveduta ed aggiornata - di un progetto precedente (Apollo).

Ora, comprendo che il programma non ti vada minimamente giù, che non ti piaccia e che avresti preferito qualche cosa d'altro e tutto quello che vuoi... ma quanti mezzi sono andati sulla Luna?!
UNO

Quante capsule hanno le prestazioni di Orion?!
NESSUNA

E allora come fai a dire che non sia innovativo?!

Citazione
Ma quale pochi precedenti nella Storia?? Si tratta pur sempre di una capsula, tipologicamente parlando, così come ne vengono costruite ormai da 50 anni.

Beh grazie, anche la tua auto è "tipologicamente parlando" uguale a quella di 50 anni fa, eppure la cambieresti con una di quegli anni? Sei convinto che benchè abbia 4 ruote, 1 volante e 5 posti sia la stessa cosa? Non è un giudizio un po' troppo "superficiale"?
Sono sconcertato dal come tu possa continuare imperterrito a dire che quello che farà Orion sia non più di quello che ha fatto Apollo o qualche altra fantomatica capsula negli ultimi 50 anni...

Citazione
Ma quale tecnologia spinta ai massimi livelli della conoscenza attuale??? Dimmi un solo settore del Progetto Constellation in cui si siano anche solo "avvicinati" a qualsivoglia limite tecnologico.


Che io sappia in OGNI campo... altrimenti non ci si starebbe ad arrovellare troppo con il peso... basterebbe usare tecnologia avanzata invece di quella che tu definisci "vetusta"... e tutti i problemi sarebbero risolti...

Citazione
Nei materiali?? Non mi sembra.
Per giudicare bisognerebbe conoscere, io queste cose non le so, ma tu evidentemente conosci le leghe utilizzate per la capsula? Conosci quelle per l'upper stage? Conosci le differenze fra i materiali impiegati nei paracaduti e quelli dei SRB attuali? Conosci i trattamenti superficiali eseguiti sull'Apollo e sul CEV? Conosci gli interni con cosa verranno realizzati? Conosci le differenze fra il PICA dell'Apollo e quello attuale?

Citazione
Nella propulsione?? Manco a parlarne.
E perchè stanno testando il J-2X?

Se tutta questa non è la massima espressione attuale della tecnologia fammi uno, basta un unico esempio di mezzo attualmente o a breve OPERATIVO con le STESSE o SUPERIORI prestazioni di quelle che avrà Orion, se me lo dici per me la discussione è chiusa e hai pienamente ragione, altrimenti come fai a non accettare la palese affermazione che sia il massimo oggi disponibile se non esistono mezzi pari o superiori?
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #7 il: Lun 14/04/2008, 16:06 »
Albyz, si tratta - evidentemente - di punti di vista.

Dal mio punto di vista scrivere una frase del tipo "un grande progetto ingegneristico con pochi precedenti nella storia e con tecnologia spinta ai massimi livelli della conoscenza attuale" implica una configurazione rivoluzionaria, applicata ad un altrettanto rivoluzionario sistema propulsivo il tutto realizzato con materiali innovativi (ad esempio materiali compositi e/o innovativi sistemi di TPS).

Giusto per fare un esempio la tua frase sarebbe stata ascrivibile a progetti quali X30, X33 e DC-X.

Nel caso di Orion, come ho già scritto, non ravviso alcun elemento "rivoluzionario" o "al limite della tecnologia attuale", ma soltanto miglioramenti (e nemmeno tanto radicali) di tecnologie esistenti e consolidate.

Lo scopo, così come dichiarato dalla stessa NASA, dell'Orion non sta tanto nell'essere un progetto rivoluzionario o particolarmente avanzato, quanto nel sostuire in maniera economica e sicura lo Shuttle nell'accesso in LEO e di garantire operazione in orbita circumlunare.

Per quanto riguarda le tanto sbandierate "prestazioni" dell'Orion vorrei dire che l'Orion, da un punto di vista configurativo-progettuale, viene da lontano. La sua architettura risale all'inizio degli anni '60, quando anche altri progetti (come Gemini e Soyuz) avevano capacità di volo circumlunare e rientro a terra con manovra "double skip" (anzi la Soyuz l'ha fatto per davvero, seppur disabitata, con i voli Zond 5-8). Da questo punto di vista l'Orion non rappresenta alcun miglioramento ne, tantomeno, una rivoluzione.

Le prestazioni in orbita lunare dell'Orion sono frutto di una serie di scelte progettuali operate al livello di modulo di servizio e, sopratutto di vettore. Niente vieta ad una Soyuz modificata (e l'RSC Energia ha tutta una serie di studi in merito) di operare nell'ambiente circumlunare, così come sicuramente anche una Shenzhou potrebbe (e potrà) lo stesso.

L'unico punto a favore dell'Orion sta nel tempo di permanenza nell'ambiente circumlunare, decisamente esteso rispetto all'Apollo.
Lo ripeto: non è un pò poco per definirlo come un progetto "...ai limiti della conoscenza attuale"????

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #8 il: Lun 14/04/2008, 17:17 »
Dal mio punto di vista scrivere una frase del tipo "un grande progetto ingegneristico con pochi precedenti nella storia e con tecnologia spinta ai massimi livelli della conoscenza attuale" implica una configurazione rivoluzionaria [...]

Nel caso di Orion, come ho già scritto, non ravviso alcun elemento "rivoluzionario" o "al limite della tecnologia attuale", ma soltanto miglioramenti (e nemmeno tanto radicali) di tecnologie esistenti e consolidate.

Rivoluzionario io non l'ho mai scritto perchè come te non credo sia un aggettivo che si fa a questo programma, però tutto il resto si e ne sono convinto.
Per quanto riguarda i limiti della tecnologia attuale non sono forse quelli utilizzati per il programma? Quale scudo termico è migliore di quello utilizzato? Quale lanciatore offre prestazioni migliori? Quale capsula permette di fare le stesse cose?
Questi sono i limiti della conoscenza e capacità progettuale attuale nel contesto attuale e che piaccia o no sono quelli dettati dal Constellation.

Citazione
Per quanto riguarda le tanto sbandierate "prestazioni" dell'Orion vorrei dire che l'Orion, da un punto di vista configurativo-progettuale, viene da lontano. La sua architettura risale all'inizio degli anni '60, quando anche altri progetti (come Gemini e Soyuz) avevano capacità di volo circumlunare e rientro a terra con manovra "double skip" (anzi la Soyuz l'ha fatto per davvero, seppur disabitata, con i voli Zond 5-8).

Si, è diretta evoluzione di tutto quello che si è realizzato in precedenza, e allora? E' forse una colpa? Gli aerei non si evolvono dai progetti precedenti? Ogni modello è una rivoluzione?
C'è stata un'unica rivoluzione nella storia dell'astronautica, è stato lo shuttle, questo dovrebbe farne la regola? Io credo sia un'eccezione più unica che rara, e a quanto pare tanto sbagliata, vedendo anche gli altri paesi, non credo che sia come idea...

Citazione
Da questo punto di vista l'Orion non rappresenta alcun miglioramento ne, tantomeno, una rivoluzione.

Credi che con la tecnologia degli anni '60 si fosse pototuto realizzare una capsula con le prestazioni che avrà Orion con quei pesi, quelle misure e quelle capacità?
Guarda che una capsula non si giudica solo da una forma ne tantomeno dal dove va... e credo tu stia sottovalutando parecchio le performance che l'evoluzione e la ricerca hanno portato in questi anni... 40 anni fa non era tutto scontato ne ora è tutto banale quello che si fa...

Citazione
Le prestazioni in orbita lunare dell'Orion sono frutto di una serie di scelte progettuali operate al livello di modulo di servizio e, sopratutto di vettore. Niente vieta ad una Soyuz modificata (e l'RSC Energia ha tutta una serie di studi in merito) di operare nell'ambiente circumlunare, così come sicuramente anche una Shenzhou potrebbe (e potrà) lo stesso.

Una Soyuz con tutta la volontà non può portare 4/6 persone, non può rimanere in ambiente lunare 180 giorni, non può volare autonomamente per tutto quel tempo, non può raggiungere i poli lunari e si può andare avanti per molto...
E anche se studiata (progettare è un'altra cosa...) se non si è realizzata... beh era oltre il limite delle possibilità di quel paese, punto, è indiscutibile che poi i limiti siano tecnologici, finanziari, politici o fantastici, viviamo in un mondo reale e non si può criticare tutto e tutti perchè il mondo reale è peggio del mondo che vorremmo...

Citazione
L'unico punto a favore dell'Orion sta nel tempo di permanenza nell'ambiente circumlunare, decisamente esteso rispetto all'Apollo.

Le 4/6 persone di equipaggio? Il volo autonomo? Il payload? I poli lunari raggiungibili? I G in rientro? L'abitabilità della capsula? La pressione interna di utilizzo? La protezione aumentata dalle radiazioni?

Citazione
Lo ripeto: non è un pò poco per definirlo come un progetto "...ai limiti della conoscenza attuale"????

Per come lo consideri tu si... peccato che ha molto altro, un piccolo esempio è quello elencato sopra, e se ti ostini a non considerarlo, o peggio a considerarlo "banale" nella realizzazione... beh posso anche comprendere...
Chi è capace di fare meglio si faccia avanti... a quanto pare non c'è nessuno che ha realizzato nulla di meglio... per cui... questo è il limite della conoscenza attuale... "welcome to our world"...
« Ultima modifica: Lun 14/04/2008, 17:19 da albyz85 »
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #9 il: Lun 14/04/2008, 18:12 »
Chi è capace di fare meglio si faccia avanti... a quanto pare non c'è nessuno che ha realizzato nulla di meglio... per cui... questo è il limite della conoscenza attuale... "welcome to our world"...

Permettimi di dissentire, e parecchio, da quest'ultima frase.
L'Orion attuale è frutto di una serie di scelte politiche ed economiche, molto discutibili (come tutte le scelte del resto), intraprese dall'amministrazione Bush e non perché l'Orion rappresenti il meglio in "assoluto", lo stato dell'arte dove oltre non si può andare.

Io sono personalmente convinto che gli Stati Uniti avrebbero saputo, e saprebbero, esprimere molto di meglio da un punto di vista tecnologico ed industriale della capsula Orion.

Certo l'Orion presenta, sulla carta (visto che deve ancora volare), una serie di vantaggi rispetto ai suoi predecessori (Mercury, Gemini e Apollo) dovuto agli ovvi mutamenti tecnologici (sopratutto in termini di materiali e di elettronica) sopravvenuti negli ultimi 50 anni. Per il resto è il vettore a fare molto del lavoro, a tal proposito alla fine degli anni '60 già si erano previsti notevoli incrementi di prestazioni della  capsula Apollo dovuti (ad esempio) all'introduzione di un terzo stadio del Saturno V a propulsione nucleare (NERVA).

Inutile dire che esistono numerosi progetti di capsule capaci di portare più di tre astronauti (due per tutti la Big Gemini e la Zarya).
Insisto, la capsula Orion rappresenterà senz'altro un beneficio rispetto ai suoi predecessori. Ma non rappresenta un beneficio reale rispetto, ad esempio, allo Shuttle il quale (pur con tutti i suoi innegabili difetti) ha rappresentato una vetta (in termini di capacità operative) che non potrà mai essere eguagliata da nessuna capsula, per quanto tecnologicamente sofisticata e raffinata.

Torno a ripeterlo, dell'Orion ci si è dovuti accontentare, e facciamocelo pure piacere ma, per favore, non spacciamolo per questo grande traguardo della Scienza e della Tecnica che - proprio - non è.......

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #10 il: Lun 14/04/2008, 18:30 »
Permettimi di dissentire, e parecchio, da quest'ultima frase.
L'Orion attuale è frutto di una serie di scelte politiche ed economiche, molto discutibili (come tutte le scelte del resto), intraprese dall'amministrazione Bush e non perché l'Orion rappresenti il meglio in "assoluto", lo stato dell'arte dove oltre non si può andare.

Certo, la frase esatta è "lo stato dell'arte dove oltre non si può andare con le risorse disponibili"... le risorse disponibili sono un fattore reale... per cui ribadisco il concetto... questo è il mondo in cui viviamo...

Citazione
Io sono personalmente convinto che gli Stati Uniti avrebbero saputo, e saprebbero, esprimere molto di meglio da un punto di vista tecnologico ed industriale della capsula Orion.

Certo in un mondo ideale, questo però è quello che c'è disponibile e con questo si deve tirare fuori il meglio... continuo però a non trovare motivi per criticare e ribadire sempre gli stessi concetti ad ogni thread aperto sull'argomento con le stesse generiche frasette con cui si finisce sempre a parlare delle stesse cose e mai di quello che viene esposto nella notizia...
In tutto questo solito polverone quante parole sono dedicate all'argomento del thread? E' proprio necessario esternare in ogni thread le proprie personali convinzioni su un intero programma quando la notizia è riferita ad un singolo sotto-sistema che magari a qualcuno piacerebbe anche approfondire o conoscere?

Citazione
Per il resto è il vettore a fare molto del lavoro, a tal proposito alla fine degli anni '60 già si erano previsti notevoli incrementi di prestazioni della  capsula Apollo dovuti (ad esempio) all'introduzione di un terzo stadio del Saturno V a propulsione nucleare (NERVA).

Inutile dire che esistono numerosi progetti di capsule capaci di portare più di tre astronauti (due per tutti la Big Gemini e la Zarya).

Certo, tutta roba rimasta sulla carta però... quindi irrealizzabile, per qualsiasi motivo, ma irrealizzabile...


Citazione
Ma non rappresenta un beneficio reale rispetto, ad esempio, allo Shuttle il quale (pur con tutti i suoi innegabili difetti) ha rappresentato una vetta (in termini di capacità operative) che non potrà mai essere eguagliata da nessuna capsula, per quanto tecnologicamente sofisticata e raffinata.

Che senso ha confrontare due mezzi con due scopi diversi?!
E' meglio un'auto o un camion? E' meglio un treno o un aereo? E' meglio una bici o i pattini? E' meglio lo shuttle o Orion?
Le cose che faccio con uno non le faccio con l'altro e viceverse, quale è il senso di questi paragoni?

Citazione
Torno a ripeterlo, dell'Orion ci si è dovuti accontentare, e facciamocelo pure piacere ma, per favore, non spacciamolo per questo grande traguardo della Scienza e della Tecnica che - proprio - non è.......

Ad averne traguardi della Scienza e della Tecnica così...
« Ultima modifica: Lun 14/04/2008, 18:34 da albyz85 »
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #11 il: Lun 14/04/2008, 18:48 »
Certo, la frase esatta è "lo stato dell'arte dove oltre non si può andare con le risorse disponibili"... le risorse disponibili sono un fattore reale... per cui ribadisco il concetto... questo è il mondo in cui viviamo...

Occhio, che i sottintesi non funzionano.
Se vuoi aggiustare il tiro sei liberissimo di farlo, io mi ero attenuto esclusivamente alla tua affermazione scritta (senza nessun intento polemico).

Certo in un mondo ideale, questo però è quello che c'è disponibile e con questo si deve tirare fuori il meglio... continuo però a non trovare motivi per criticare e ribadire sempre gli stessi concetti ad ogni thread aperto sull'argomento con le stesse generiche frasette con cui si finisce sempre a parlare delle stesse cose e mai di quello che viene esposto nella notizia...

E' proprio questo il punto, ma sbaglio o stiamo parlando (o meglio la notizia parlava) di un tentativo di ridurre i pesi dell'Orion a causa delle prestazioni non proprio brillanti dell'Ares 1??? O stavamo parlando di qualcos'altro?? Se l'Aries 1 non avesse i problemi che ha, non credo che i responsabili del programma Orion applicherebbero una così drastica "cura dimagrante" (ancora una volta s'impone il confronto con i tempi dell'Apollo).

Se questo era il "nocciolo" della notiza perché non commentarla??

Oppure bisogna evitare di commentare le notizie sull'Orion e far finta che il programma proceda senza alcun problema??

Certo, tutta roba rimasta sulla carta però... quindi irrealizzabile, per qualsiasi motivo, ma irrealizzabile...

Progetti (Big Gemini e Zarya) irrealizzati certo, ma tutt'altro che irrealizzabili. Al punto che la Big Gemini aveva raggiunto, nel 1967, lo stato di mock-up (lo stesso a cui si trova ora l'Orion). Il fatto che non si siano concretizzati questi progetti è dovuto alle scelte politiche dell'epoca e non alle possibilità tecnologiche.

Torno a ripeterlo (e lo farò ogni volta che è necessario), l'Orion non è "il meglio" è solo quello che è stato scelto dalla NASA in un "crash programme" in modo da soddisfare l'improvvisa (ed imprevista) voglia di Luna di Bush Jr., non certo perché è quello che la NASA stessa si aspettava di avere in servizio nel XXI secolo (giusto per capire quale erano i possibili sviluppi dell'OSP - Orbital Space Plane - di inizio secolo, su 5 progetti 4 erano spazioplani ed 1 era una capsula).

Che senso ha confrontare due mezzi con due scopi diversi?!
E' meglio un'auto o un camion? E' meglio un treno o un aereo? E' meglio una bici o i pattini? E' meglio lo shuttle o Orion?
Le cose che faccio con uno non le faccio con l'altro e viceverse, quale è il senso di questi paragoni?

Ha perfettamente senso dal momento che la NASA si propone di sostituire lo Shuttle con l'Orion nelle operazioni in LEO, e specificamente quelle verso la ISS. Naturalmente non ha alcun senso fare paragoni per le missioni lunari.

Ad averne traguardi della Scienza e della Tecnica così...

Beato te che ti accontenti di così poco.
Io appartengo ad una generazione che ha sognato cose molto, ma molto, più grandi.

Forse hai ragione tu è "segno dei tempi" ma, lasciatemelo dire, che tristezza......

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #12 il: Lun 14/04/2008, 18:58 »
E' proprio questo il punto, ma sbaglio o stiamo parlando (o meglio la notizia parlava) di un tentativo di ridurre i pesi dell'Orion a causa delle prestazioni non proprio brillanti dell'Ares 1??? O stavamo parlando di qualcos'altro?? Se l'Aries 1 non avesse i problemi che ha, non credo che i responsabili del programma Orion applicherebbero una così drastica "cura dimagrante" (ancora una volta s'impone il confronto con i tempi dell'Apollo).

Credo la notizia fosse riferita ai modi possibili per ridurre il peso, non al perchè bisogna ridurlo, al perchè il programma è un disastro, al perchè il mondo non gira per il verso giusto, al come si è arrivati a questo punto, al perchè tutto è meglio del Constellation ecc.
Mi pare ci siano decine di thread fotocopia a questo con gli stessi temi di cui stiamo discutendo ora, o sbaglio? Non è forse vero che questa discussione avrebbe potuto benissimo essersi svolta nel 90% di thread tanto è generica e superficiale?

Citazione
Ha perfettamente senso dal momento che la NASA si propone di sostituire lo Shuttle con l'Orion nelle operazioni in LEO, e specificamente quelle verso la ISS. Naturalmente non ha alcun senso fare paragoni per le missioni lunari.

Orion è progettato per la Luna e poi derivato per la LEO, perchè analizzare allora lo scopo primario di un mezzo con uno secondario di un altro?
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #13 il: Lun 14/04/2008, 19:21 »
Credo la notizia fosse riferita ai modi possibili per ridurre il peso, non al perchè bisogna ridurlo, al perchè il programma è un disastro, al perchè il mondo non gira per il verso giusto, al come si è arrivati a questo punto, al perchè tutto è meglio del Constellation ecc.
Mi pare ci siano decine di thread fotocopia a questo con gli stessi temi di cui stiamo discutendo ora, o sbaglio? Non è forse vero che questa discussione avrebbe potuto benissimo essersi svolta nel 90% di thread tanto è generica e superficiale?

Nessuno sta affermando che l'Orion, o il programma Constellation, sono un disastro.

Almeno personalmente non ho mai usato questi termini (che d'altra parte non è applicato nemmeno a programmi che hanno avuto delle vittime, ad esempio nessuno definirebbe il programma Shuttle "un disastro" pur con due incidenti fatali e 14 morti).

Non mi vanno, ma forse è solo una mia idiosincrasia, i toni eccessivamente trionfalistici che spesso sono associati a questo programma (non tanto e solo da te) che presenta, invece, una serie di problemi tecnici (come quasi tutti i programmi spaziali del resto).


Orion è progettato per la Luna e poi derivato per la LEO, perchè analizzare allora lo scopo primario di un mezzo con uno secondario di un altro?

Eh no, un momento.
Il paragone è corretto dal momento che la NASA ha ufficialmente detto che avrebbe sostituito lo Shuttle con l'Orion, quindi l'Orion diventa non solo il mezzo di accesso all'orbita lunare, ma anche il mezzo spaziale americano "tout-court". Difatto questo ha creato una via "parallela" all'Orion, per non dire un vero e proprio cambio di "destinazione d'uso".

Una domanda: quanti lanci in LEO di Orion ci saranno per ogni missione lunare??
Ovvero è vero che l'Orion sarà utilizzato prevalentemente in orbita terrestre E in orbita lunare??

A giudicare dalle schedule dei voli lunari (previsti) dalla NASA e dalle missioni verso la ISS, sembra che sarà così.

Quindi: una cosa è l'Orion in orbita lunare, inteso come successore diretto dell'Apollo, con 4 astronauti e l'Altair.
Un'altra è l'Orion, inteso come successore dello Shuttle, con 6 astronauti attraccato alla ISS.

E se la prossima presidenza USA decidesse di rimandare a data da destinarsi le missioni lunari, ma di continuare lo sviluppo dell'Orion come vettore di accesso in LEO, questi non si configurerebbe come un vero e prorpio "sostituto" dello Shuttle?

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #14 il: Lun 14/04/2008, 19:42 »
Non mi vanno, ma forse è solo una mia idiosincrasia, i toni eccessivamente trionfalistici che spesso sono associati a questo programma (non tanto e solo da te) che presenta, invece, una serie di problemi tecnici (come quasi tutti i programmi spaziali del resto).

Quindi perchè parlarne sempre con questi toni se è "come quasi tutti i programmi spaziali"?

Citazione
Il paragone è corretto dal momento che la NASA ha ufficialmente detto che avrebbe sostituito lo Shuttle con l'Orion, quindi l'Orion diventa non solo il mezzo di accesso all'orbita lunare, ma anche il mezzo spaziale americano "tout-court".


Si ma se cambiano gli obiettivi quale è il senso del paragone?! Se cambio un mezzo per fare una cosa diversa da quella che faceva il predecessore è OVVIO che il predecessore fosse meglio per fare quello che faceva...
Se io vendo la mia macchina per comprarmi un tir per lavorare, visto che il secondo sostituisce il primo è possibile fare un paragone diretto fra quale è meglio dei due?!

Citazione
Difatto questo ha creato una via "parallela" all'Orion, per non dire un vero e proprio cambio di "destinazione d'uso".

Non so su quali basi ma questo lo dici tu...

Citazione
Una domanda: quanti lanci in LEO di Orion ci saranno per ogni missione lunare??
Ovvero è vero che l'Orion sarà utilizzato prevalentemente in orbita terrestre E in orbita lunare??
A giudicare dalle schedule dei voli lunari (previsti) dalla NASA e dalle missioni verso la ISS, sembra che sarà così.

Non so a cosa tu ti riferisca... dopo la fine della ISS, attualmente per il 2016/20 la LEO per Orion si conclude, tutte le missioni saranno verso la Luna... non ho capito però quale sia l'obiezione... mi pare che il piano sia stato divulgato da un bel pezzo...

Citazione
E se la prossima presidenza USA decidesse di rimandare a data da destinarsi le missioni lunari, ma di continuare lo sviluppo dell'Orion come vettore di accesso in LEO, questi non si configurerebbe come un vero e prorpio "sostituto" dello Shuttle?

Beh ma non è per questo che è stato progettato e non è per questo che è nato... se io poi compro il mio tir per portare la famiglia in gita la domenica perchè non ho più la macchina ma intanto ho perso il lavoro sarebbe lecito confrontare le prestazioni di un tir con quelle di una macchina per portare la famiglia in gita?!

Credo sia il caso di finirla qui, mi sento ridicolo a fare discorsi di questo genere e credo che anche il forum non ne abbia alcun profitto, pensatela come volete a me non cambia la vita... credo sia l'ennesima occasione persa per provare ad approfondire una notizia che a mio parere era interessante...
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #15 il: Lun 14/04/2008, 21:04 »
Wow che thread! Devo però confessarvi una cosa: pur essendo interessatissimo allo sviluppo dell'Orion (nonchè un suo "tifoso"), ultimamente ho un po' di timore a postare in thread così accesi. Non me ne vogliate, il vostro impegno è apprezzatissimo, ma preferirei concentrarmi sui fatti piuttosto che sulla "filosofia astronautica". Devo ammettere che dopo il primo post (preciso e chiarissimo come sempre, grazie Albyz  :-({|=) ho fatto un po' fatica a segiure il filo del discorso  :-k.
Personalmente la mia idea è che non me ne importa una pigna che l'Orion/Ares sia bello o brutto, conservativo o rivoluzionario, mi importa che faccia bene il suo lavoro, cioè riportarci sulla Luna, e lo faccia in modo sicuro e sostenibile. E scusate se è poco.
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Offline Lem

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #16 il: Lun 14/04/2008, 21:15 »
................Credo sia il caso di finirla qui, mi sento ridicolo a fare discorsi di questo genere e credo che anche il forum non ne abbia alcun profitto, pensatela come volete a me non cambia la vita... credo sia l'ennesima occasione persa per provare ad approfondire una notizia che a mio parere era interessante...
Scusate se mi intrometto... :wink:
Per me non c'è e non c'è stato niente di ridicolo nel seguire il vostro interessante dibattito.
Non sottovalutiamo gli argomenti scritti nel sito, anche i più semplici o apparentemente banali possono servire ai meno... ferrati come il sottoscritto.
Con questo non voglio dire che dovete continuare a discutere, siete ovviamente liberi di fare come vi pare!
Anche io ho la mia idea, piuttosto allineata con Archipeppe, ma mi è servito anche sentire la controparte.
Vi espongo solo una mia opinione, o meglio una preoccupazione:
Non è che rischiamo o meglio la NASA rischia di rimanere "scoperta" verso la ISS e non solo, non riuscendo ad avvicendare in tempo l'Orion allo Shuttle?
In ogni caso speriamo che la strada presa sia quella migliore e di tornare bene e presto sulla Luna.
 
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Offline Nemo

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #17 il: Lun 14/04/2008, 22:02 »
Non è che rischiamo o meglio la NASA rischia di rimanere "scoperta" verso la ISS e non solo, non riuscendo ad avvicendare in tempo l'Orion allo Shuttle?

Certo che rimane scoperta! L'orion inizierà i voli non prima del 2014 e lo shuttle li terminerà nel 2010.
Deve pregare che il congresso statunitenze gli conceda un altra proroga per continuare a comprare i seggiolini della Soyuz o che i programmi spaziali privati della COTS siano pronti già fra un paio d'anni.
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #18 il: Lun 14/04/2008, 22:53 »
giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion.......

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Offline AstroTeo

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #19 il: Lun 14/04/2008, 23:47 »
Personalmente la mia idea è che non me ne importa una pigna che l'Orion/Ares sia bello o brutto, conservativo o rivoluzionario, mi importa che faccia bene il suo lavoro, cioè riportarci sulla Luna, e lo faccia in modo sicuro e sostenibile. E scusate se è poco.

Quoto!

Offline henry

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #20 il: Mar 15/04/2008, 00:51 »
cosa non darei per stare già nel 2020 o 2030 per vedere se Orion ha riportato l' uomo sulla Luna.
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Offline Spock

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #21 il: Mar 15/04/2008, 01:54 »
giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion -

:rofl:
Fabio, forse dovresti cambiare l'avatar e metterci Bart Simpson  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

cosa non darei per stare già nel 2020 o 2030 per vedere se Orion ha riportato l' uomo sulla Luna.

Come non quotare? Io comunque sono fiducioso... Obama permettendo!
« Ultima modifica: Mar 15/04/2008, 01:55 da Spock »
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Offline henry

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #22 il: Mar 15/04/2008, 09:06 »
giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion -

:rofl:
Fabio, forse dovresti cambiare l'avatar e metterci Bart Simpson  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

cosa non darei per stare già nel 2020 o 2030 per vedere se Orion ha riportato l' uomo sulla Luna.

Come non quotare? Io comunque sono fiducioso... Obama permettendo!

diciamo che vorrei esserlo anche io. d' accordo per tutte le dettagliatissime e motivatissime discussioni tecniche delle opposte correnti di pensiero di cui sopra però si dovrebbe anche sperare di non dover far i conti con i politici U.S.A. dei prossimi decenni, nel senso che possano ripensarci su ed annullare il tutto.
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Offline franz

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #23 il: Mar 15/04/2008, 10:57 »
E' da parecchio che seguo le vicende pro/contro Orion e mi associo a chi spera che comunque sia capace di portare qualcuno sulla Luna. Però devo dire che mi sembra più concreto e realistico l'approccio di Albyz, visto che già da studente in ingegneria prima e da progettista dopo (anche se di impianti mooooooolto meno complicati di un veicolo spaziale)  il percorso che segue la realizzazione di quasivoglia progetto passa sempre per ottimizzazioni  (talvolta drastiche) con vincoli quasi mai di natura tecnica ma dettati da finanziamenti, scelte politiche etc..: insomma vince sempre il "real world". L'Apollo infatti ha goduto di straordinarie condizioni politiche per potersi realiazzare con il solo vincolo di andare sulla Luna in dieci anni e tutte le scelte tecniche hanno ruotato intorno a questo. Oggi la Nasa non ha più la "carta bianca" di quei tempi e sono convinto che sta facendo quanto di meglio sia possibile nelle attuali condizioni. Per qulcuno pu essere "triste" ma è l'unica realtà. Speriamo solo che Orion venga portato a termine e che funzioni.
P.S. comunque W i thread in cui si discute animatamente ma senza scadere nell'insulto. =D> :-({|=

Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #24 il: Mar 15/04/2008, 12:07 »
Quoto franz!

Devo dire che ho seguito con molta attenzione la discussione (decisamnete inflazionata sul forum) ma sempre interessante. Come dice lem c'è sempre da imparare! In ogni caso credo che il rispetto delle opinioni degli altri sia sacro (parlando in generale, cercando anche di evitare ironie o provocazioni), quindi poichè c'è già in queste discussioni adoperiamoci perchè rimanga così! vista la qualità del forum, se lo merita alla grande.  :wink: :-P

Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #25 il: Mar 15/04/2008, 12:55 »

:rofl:
Fabio, forse dovresti cambiare l'avatar e metterci Bart Simpson  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




Chiudo l'OT...
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Offline marcozambi

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #26 il: Mar 15/04/2008, 14:54 »
Invito accorato dell'Admin: se prendessimo gli innumerevoli threads nati su questo argomento, e ne scorporassimo tutte queste discussioni "generiche", cosa resterebbe?
Non fraintendetemi: sacra è la vostra totale libertà di parola e discussione, tuttavia, visto che qui gli americani imho non fanno altro che cucire con la stoffa che hanno (poca), non sarebbe stato interessante approfondire discorsi più tecnici? Esempio: atterraggio vs ammaraggio, approfondimenti sull'avionica, o delle possibili risoluzione per il problema delle vibrazioni (con commenti che non siano che Ares è da buttare), da cosa sono causate e perchè sono pericolose?
Cose non troppo discusse, visto che in genere si ritorna a discorsi legittimi ma molto generici già dopo pochi posts, si ha l'ennesimo thread fotocopia e tutto "muore sul nascere".

E' una piccola sfida, proviamoci ragazzi.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA

Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #27 il: Mar 15/04/2008, 15:13 »
Raccolgo l'invito del nostro buon Admin e vorrei spendere due parole sul discorso dell'atterraggio.
Inizialmente uno dei requisiti dell'ESAS era l'atterraggio (una premiere per gli Stati Uniti) sul territorio americano, per la precisione nel deserto del Nevada.

La decisione era senz'altro sensata sia da un punto di vista economico (minor costo delle squadre di recupero: pochi elicotteri vs un'intera flotta composta da almeno 1 portaerei più relative navi di appoggio - cacciamine, cacciatorpediniere ed almeno un paio di sottomarini d'attacco a propulsione nucleare), e da un punto di vista tecnico (considerando la recuperabilità della capsula che non è compatibile con un contatto con il corrosivo ambiente marino).

A tal scopo la capsula Orion era, ed è tuttora, equipaggiata con una serie di airbag (così come la capsula Mercury in passato).
Inizialmente si era anche considerato di rallentare la capsula a mezzo di razzi frenanti (così come i russi fanno - da sempre - con le Voskhod, Soyuz e TKS, nonché i cinesi con le Shenzhou).
A quanto pare, ultimamente, la NASA ha riveduto (almeno in parte) questa, a mio avviso saggia, decisione.
I motivi sono, a mio avviso duplici:

1) Una motivazione di aerotermodinamica, dovuta al fatto che la traiettoria che consente un rientro sul territorio americano (rispetto alla vastità dell'Oceano Pacifico) è molto più "stretta" del dovuto, ossia si dispone di un corridoio di rientro dalla Luna eccessivamente esiguo.
2) Il peso aggiuntivo dovuto ai retrorazzi è incompatibile con l'attuale decisione della NASA di ridurre, al massimo possibile, il peso dell'Orion.

Il problema va ricercato, evidentemente, non tanto nella capsula in sé quanto nel suo lanciatore.
Il fatto è che l'Ares 1, ancora sulla carta, sta dimostrando un rateo di crescita (nel senso di capacità di lancio del payload) basso, questo si traduce nella necessità di far pesare il meno possibile il suo carico, in questo caso rappresentato proprio (ed unicamente) dall'Orion.

Premesso che non possiamo "buttare" l'Ares 1 (invero ancora non nato) è chiaro che l'Orion ne paga le conseguenze in termini di design (vedere la rimozione delle pannellature protettive e lo spostamento dei pannelli solari nel modulo di servizio) e prestazioni (rinuncia all'atterraggio).

Cosa si può fare?? In una situazione del genere ben poco, ossia siamo di fronte a due sistemi (Ares 1 ed Orion) progettati senz'altro in parallelo ed interconnessi tra loro. Da un lato il team di Ares preme affiché la capsula pesi il meno possibile e dall'altro il team di Orion sta, senz'altro, lottando per cercare di svilire al minimo possibile le prestazioni del proprio mezzo.

In origine, aldilà della configurazione "simil-Apollo" (da me sempre contestata), l'Orion sembrava offrire degli spunti innovativi rispetto ai precedenti progetti di capsule della NASA, proviamo a riassumerli:

1) un equipaggio di 4/6 astronauti
2) riutilizzabilità del modulo di comando
3) avionica avanzata (ereditata dal Boeing 787)
4) capacità di autodocking (come Soyuz, Progress e ATV)
5) capacità di permanenza prolungata in orbita lunare
6) capacità di autonomia di volo rispetto all'equipaggio (ossia possibilità di effettuare missioni completamente automatiche)
7) atterraggio vs ammaraggio
8) numero di g contenuti sia al rientro che all'atterraggio

Quanti di questi requisiti saranno ancora soddisfatti?
Difficile dirlo.

Se "vince" il team dell'Ares 1 allora l'Orion nascerà sicuramente con delle prestazioni "decurtate" rispetto a quanto richiesto dall'ESAS. Viceversa se "vince" il team dell'Orion, allora si dovrà riprogettare l'Ares 1 per venire incontro alla esigenze progettuali, oppure (caso improbabile) mettere mano ad un vettore commerciale opportunamente modificato (che ancora non c'è).

Quindi il peso è senz'altro l'elemento "chiave" del progetto Orion, e questo è un fatto oggettivo ed incontrovertibile.

Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #28 il: Mar 15/04/2008, 15:29 »
Credo che il post qui sopra di Archipeppe sia da prendere come esempio per la chiarezza espositiva e la (onerosa? :mrgreen:) imparzialità. Un articolo divulgativo e non troppo impegnativo da assimilare per quelli non del settore. Credo proprio fosse questo che l'admin intendeva con discorsi più "in topic" e tecnici. Grande! Continuate così,noi lettori ve ne siamo grati.  =D>
« Ultima modifica: Mar 15/04/2008, 15:31 da Atlantis »

Offline albyz85

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #29 il: Mar 15/04/2008, 15:38 »
Solo una puntualizzazione per quanto riguarda l'avionica, prima del "suggerimento" di Griffin erano in ballo le due proposte di Honeywell:
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=6025.0
Il 787 monta avionica Rockwell Collins che è diversa e che è stata scartata per i motivi citati nella news sopra riportata già da qualche tempo.
Attualmente credo rimangano in ballo le proposte di Honeywell o qualche cosa di non COTS sviluppato internamente.

Per quanto riguarda le possibili "decurtazioni" non credo vadano ricercate in quella selezione che hai fatto ma piuttosto credo che eventuali "tagli" rientrino in sistemi e funzionalità minori di cui magari non si conoscono nemmeno ora le specifiche, intendo cose piccole, non visibili da subito: meno o più piccoli accumulatori nell'impianto idraulico, serbatoi più ridotti per le varie utenze, accessori nella cabina di pilotaggio magari utili ma non indispensabili, comodità varie, revisione della struttura magari meno rigida ecc. (sono cose "sparate" tanto per comprendere la caratura di quello che sto parlando) comportando eventualmente una "spartanizzazione" della capsula ma non una perdita degli obiettivi primari, ogni punto dell'elenco che hai fatto è troppo importante per una qualsiasi missione per essere completamente cancellato e il peso risparmiato direi non molto in rapporto alla perdita che comporterebbe... tutto il resto è condivisibile.
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #30 il: Mar 15/04/2008, 15:53 »
Per quanto riguarda le possibili "decurtazioni" non credo vadano ricercate in quella selezione che hai fatto ma piuttosto credo che eventuali "tagli" rientrino in sistemi e funzionalità minori di cui magari non si conoscono nemmeno ora le specifiche, intendo cose piccole, non visibili da subito: meno o più piccoli accumulatori nell'impianto idraulico, serbatoi più ridotti per le varie utenze, accessori nella cabina di pilotaggio magari utili ma non indispensabili, comodità varie, revisione della struttura magari meno rigida ecc. (sono cose "sparate" tanto per comprendere la caratura di quello che sto parlando) comportando eventualmente una "spartanizzazione" della capsula ma non una perdita degli obiettivi primari, ogni punto dell'elenco che hai fatto è troppo importante per una qualsiasi missione per essere completamente cancellato e il peso risparmiato direi non molto in rapporto alla perdita che comporterebbe... tutto il resto è condivisibile.

Io non credo che gli obiettivi dell'ESAS saranno completamente cancellati ma in qualche modo rivisti questo si, ed è (purtroppo) inevitabile. Già il semplice fatto di aver abbandonato (o quasi) l'atterraggio comporta una variazione non da poco: la probabile perdita della riutilizzabilità del modulo di comando che era, appunto, uno dei requisiti di base.

Che ci sia stata una certa evoluzione, dettata soprattutto dal desiderio di ridurre al minimo possibile i pesi ritoccando la configurazione generale (e quindi non solo i sottosistemi), è un fatto innegabile come ben evidenziato dall'evoluzione dell'originario Orion Model 600 fino all'attuale 606 e passando per tutta una serie di configurazioni intermedie.

E non è detto che il 606 sia proprio l'ultimissima versione dell'Orion (così come, ad esempio, il passaggio dall'Apollo Block 1 al Block 2).

admin: alcuni allegati sono stati eliminati in quanto corrotti
« Ultima modifica: Mar 15/04/2008, 16:13 da albyz85 »

Offline albyz85

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #31 il: Mar 15/04/2008, 16:06 »
Che ci sia stata una certa evoluzione, dettata soprattutto dal desiderio di ridurre al minimo possibile i pesi ritoccando la configurazione generale (e quindi non solo i sottosistemi), è un fatto innegabile come ben evidenziato dall'evoluzione dell'originario Orion Model 600 fino all'attuale 606 e passando per tutta una serie di configurazioni intermedie.

Certo la configurazione è cambiata ma nessuno dei "grandi" requisiti è mai stato messo in discussione passando fra le varie evoluzioni che si sono viste, anzi come è ben visibile sono stati ottimizzati diversi sistemi ma nessuno ha perso funzionalità importanti tanto da precludere i requisiti iniziali dell'ESAS (che erano e rimangono comunque molto molto generici appositamente).
Come già detto evoluzione non significa perdita di capacità, almeno macroscopicamente, certo i cambiamenti ci sono stati, e indiscutibilmente sono comportati dalla necessità di ridurre i pesi ( e meno male che ci sono). Ma questo fino ad ora non ha mai comportato nessuna cancellazione per quanto riguarda gli obiettivi o i requisiti iniziali (per il riutilizzo dopo un ammaraggio potrebbe essere comunque possibile grazie ai passi avanti fatti sui trattamenti superficiali di protezione, la decisione non è ancora stata presa) e questo è importante da sottolineare perchè con tutto quello che si dice e nelle varie discussioni sulle problematiche incontrate spesso non ci si accorge che benchè ci siano problemi da risolvere o cose da rivedere nulla di quello che era stato programmato o delle capacità richieste alla partenza è stato cancellato o ridotto, modificando obiettivi e profili di missione per ovviare ai problemi di peso o di lanciatore. Questo vorrei fosse ben chiaro anche per focalizzare i punti dove si sta intervenendo appositamente per mantenere intatte le capacità previste che ad ora rimangono quelle proposte dall'ESAS.
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Offline henry

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #32 il: Mar 15/04/2008, 16:09 »
Per quanto riguarda le possibili "decurtazioni" non credo vadano ricercate in quella selezione che hai fatto ma piuttosto credo che eventuali "tagli" rientrino in sistemi e funzionalità minori di cui magari non si conoscono nemmeno ora le specifiche, intendo cose piccole, non visibili da subito: meno o più piccoli accumulatori nell'impianto idraulico, serbatoi più ridotti per le varie utenze, accessori nella cabina di pilotaggio magari utili ma non indispensabili, comodità varie, revisione della struttura magari meno rigida ecc. (sono cose "sparate" tanto per comprendere la caratura di quello che sto parlando) comportando eventualmente una "spartanizzazione" della capsula ma non una perdita degli obiettivi primari, ogni punto dell'elenco che hai fatto è troppo importante per una qualsiasi missione per essere completamente cancellato e il peso risparmiato direi non molto in rapporto alla perdita che comporterebbe... tutto il resto è condivisibile.

 Già il semplice fatto di aver abbandonato (o quasi) l'atterraggio comporta una variazione non da poco: la probabile perdita della riutilizzabilità del modulo di comando che era, appunto, uno dei requisiti di base.

E non è detto che il 606 sia proprio l'ultimissima versione dell'Orion (così come, ad esempio, il passaggio dall'Apollo Block 1 al Block 2).


infatti è importante questo particolare visto che secondo i primissimi progetti il velivolo sarebbe dovuto essere riutilizzabile o almeno in parte.
« Ultima modifica: Mar 15/04/2008, 16:15 da albyz85 »
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Offline franz

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #33 il: Mar 15/04/2008, 16:21 »
Si parla molto di decurtare le prestazioni dell'Orion. Ma qualcuno conosce le prestazioni dell'Ares? Quale spinta dovrebbe sviluppare per rispettare le specifiche iniziali e soprattutto in base a cosa si è stabilito che non la potrà raggiunge (hanno fatto prove su prototipi, simulazioni etc.)?
Grazie

Offline albyz85

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #34 il: Mar 15/04/2008, 16:52 »
Per un lanciatore è difficile capire per noi non addetti ai lavori quale sia la linea di demarcazione fra il buono e il cattivo. Nel senso che non c'è un valore di spinta che è sufficiente per essere al sicuro o uno di potenza simile.
Il vettore è composto di diversi stadi più la capsula con relativo modulo di servizio che in questo caso, ma anche con lo shuttle e con altri mezzi funziona come da "upper stage". Quindi è possibile variare i rapporti e le spinte fra questi elementi, ma non solo, è possibile variare anche il profilo di lancio, le sollecitazioni di lancio ecc. Ad esempio si può aumentare il tempo di spinta del primo stadio e accorciare quello del secondo (variando quindi i pesi e i propellenti rispettivi), oppure viceversa, oppure scegliere un'ascesa più diretta ma più "sollecitante" per l'equipaggio piuttosto che una più dolce, oppure scegliere di separare la capsula ad una certa quota piuttosto che un'altra e trasferire più combustibile nel modulo di servizio con l'ultima parte più o meno lunga destinata alla capsula... e così via con altre decine di variabili più o meno significative...
insomma ci sono veramente molti parametri che insieme danno un altra serie di requisiti o dati che devono essere soddisfatti. Il "gioco" è cercare di far rientrare tutti questi nei valori cercati conseguendo l'obiettivo della missione.
Tuti questi fattori una volta definiti come "ottimo", portano ad un valore massimo di peso del payload necessario per conseguire l'obiettivo della missione, e questo è il peso che si sta cercando di mantenere nelle varie evoluzioni dell'Orion.
« Ultima modifica: Mar 15/04/2008, 16:56 da albyz85 »
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #35 il: Mar 15/04/2008, 17:13 »
Mi associo a quello che scrive Albyz, al momento è difficile dire quello che fa o non fa, o meglio dire farà, Ares 1.
Siamo certi di due cose:

1) Che il primo stadio, essendo direttamente derivato dagli SRB usati dallo Shuttle, avrà la stessa spinta (più o meno) di un SRB con un tempo di funzionamento maggiore, dovuto all'introduzione di un quinto segmento (attualmente non presente su quelli in uso dallo Shuttle).
2) Che il secondo stadio con il suo J2X è, senz'altro, l'elemento più critico del sistema essendo quello maggiormente modificabile.

Da qui si evince che, probabilmente, molti dei problemi evidenziati dallo sviluppo di Ares 1 (stabilità a parte) sono insiti più nel secondo stadio che non nel primo (contrariamente a quello che si potrebbe pensare). Nel senso che il primo stadio è diretta derivazione di uno esistente (seppur modificato) ed è quindi alquanto "congelato" in termini di prestazioni.

Il secondo stadio, pur avendo qualche vaga similitudine con l'S-IVB utilizzato dai Saturno, rappresenta un elemento completamente nuovo e quindi maggiore fonte di incognite (sia da un punto di vista progettuale che prestazionale).

L'obiettivo dell'Ares 1, almeno sulla carta, è quello di portare in LEO 25.000 Kg, mentre l'Orion dovrebbe pesare circa 12.000 kg (8.500 Kg di modulo di comando e 3.500 kg di modulo di servizio).
In teoria l'Ares 1 dovrebbe essere in grado di portare tranquillamente in orbita l'Orion, e allora il problema dove sta??

I casi sono due:
1) In sede di simulazione ci si è resi conto, calcoli alla mano, che l'Ares 1 è meno "performante" del previsto.
2) In realtà la causa della "cura dimagrante" dell'Orion non è da ricercarsi tanto nell'Ares 1, quanto nell'Ares 5.

Non dimentichiamoci che il profilo di missione lunare dell'Orion è del tipo EOR (Earth Orbit Rendez-vous), cioé l'Orion incontra in LEO l'Altair (ossia il modulo lunare) più l'upper stage di Ares 5 che deve spingere il complesso in TLI (Trans Lunar Injection).
Ora, nessuno sta spendendo più di una parola (oramai da molto) né su Altair né tantomeno sul suo upper stage, viene da pensare (legittimamente) che si stiano manifestando dei problemi, delle due l'una:

- Altair pesa molto più del previsto e, quindi, per ristabilire la situazione Orion deve "dimagrire".
- L'upper stage (di cui non si sa quasi nulla) non è "performante" come previsto costringendo Altair e Orion a "dimagrire".

Offline albyz85

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #36 il: Mar 15/04/2008, 17:43 »
L'obiettivo dell'Ares 1, almeno sulla carta, è quello di portare in LEO 25.000 Kg, mentre l'Orion dovrebbe pesare circa 12.000 kg (8.500 Kg di modulo di comando e 3.500 kg di modulo di servizio).
In teoria l'Ares 1 dovrebbe essere in grado di portare tranquillamente in orbita l'Orion, e allora il problema dove sta??

Orion dovrebbe pesare 22-23ton in totale, credo che nei numeri che hai messo manchi un "1" davanti al peso del SM (piuttosto leggero con 3,5ton :mrgreen:) e manca il peso della LAS ;)

Citazione
I casi sono due:
Non dimentichiamoci che il profilo di missione lunare dell'Orion è del tipo EOR (Earth Orbit Rendez-vous), cioé l'Orion incontra in LEO l'Altair (ossia il modulo lunare) più l'upper stage di Ares 5 che deve spingere il complesso in TLI (Trans Lunar Injection).
Ora, nessuno sta spendendo più di una parola (oramai da molto) né su Altair né tantomeno sul suo upper stage, viene da pensare (legittimamente) che si stiano manifestando dei problemi, delle due l'una:

- Altair pesa molto più del previsto e, quindi, per ristabilire la situazione Orion deve "dimagrire".
- L'upper stage (di cui non si sa quasi nulla) non è "performante" come previsto costringendo Altair e Orion a "dimagrire".

Qui non ti seguo...
Altair non è neanche stato definito, non è ancora iniziata neanche la fase di progettazione per cui non si sa nemmeno quanto peserà. Per ora si sta ancora valutando la configurazione che non è stata scelta fra tutte quelle che verranno proposte, improbabile che si sia arrivati ad un livello di dettaglio così preciso da aver qualche dubbio sul peso su un mezzo che non è neanche definito. La progettazione inizierà solo fra 2-3 anni quando si libereranno i fondi ora destinati allo Shuttle.
Non ti seguo in particolare sul discorso dell'upper stage di Ares I in relazione ad Altair e all'upper stage di Ares V (se ho capito bene) :-k
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #37 il: Mar 15/04/2008, 18:09 »
Orion dovrebbe pesare 22-23ton in totale, credo che nei numeri che hai messo manchi un "1" davanti al peso del SM (piuttosto leggero con 3,5ton :mrgreen:) e manca il peso della LAS ;)

Oops....ci hai ragione.... :mrgreen: mi sono "mangiato" un "1" (maledetta golosità!!!), in ogni caso (considerando anche il peso del LAS) Ares 1 dovrebbe essere in grado di portare in LEO l'Orion, come ho appunto scritto.

Qui non ti seguo...
Altair non è neanche stato definito, non è ancora iniziata neanche la fase di progettazione per cui non si sa nemmeno quanto peserà. Per ora si sta ancora valutando la configurazione che non è stata scelta fra tutte quelle che verranno proposte, improbabile che si sia arrivati ad un livello di dettaglio così preciso da aver qualche dubbio sul peso su un mezzo che non è neanche definito. La progettazione inizierà solo fra 2-3 anni quando si libereranno i fondi ora destinati allo Shuttle.
Non ti seguo in particolare sul discorso dell'upper stage di Ares I in relazione ad Altair e all'upper stage di Ares V (se ho capito bene) :-k

Cerco di spiegarmi un pò meglio, in uno scenario complesso come quello del Constellation i veicoli sono un pò tutti "concatenati" fra loro, ossia devono essere compatibili (in termini tecnologici e funzionali) fra loro ma soprattutto devono essere compatibili in termini di peso.

Non sono proprio sicuro che Altair e Ares 5 (sopratutto quest'ultimo) non siano entrati in una fase di progettazione che non sia solo quella di fattibilità.
Tutti i componenti del sistema Constellation devono per forza procedere, progettualmente parlando, in "parallelo" questo per evitare di avere (ad esempio) un Orion in sovrappeso e quindi incompatibile con le prestazioni dell'Ares 5 o dell'Alteir.

Dunque cerchiamo di fare chiarezza: se, ora come ora, la NASA da il via ad Orion e Ares 1 senza aver affrontato minimamente la progettazione di Altair e Ares 5 come fanno ad essere sicuri che Altair rispetterà i pesi necessari per essere compatibile con le prestazioni di Ares 5??
Come si fa ad essere sicuri che l'accoppiata Altair+Orion non pesi troppo per l'upper stage (ossia lo stadio superiore) di Ares 5 che deve metterli in traiettoria translunare??

Bada bene che questi sono problemi progettuali REALI, cioé non è possibile che il team Constellation non stia prendendo in considerazione questi aspetti.

Quindi il mio intervento di prima aveva lo scopo di chiedere (dal momento che la risposta non cel'ho) se l'Orion non fosse stato fatto "dimagrire" anche per venire incontro alle necessità operative del vettore Ares 5, e dell'Altair ovvero per non dover ridurre troppo il peso di quest'ultimo.
Ridurre il peso di Altair significherebbe, anche solo in questa fase progettuale, dover rinunciare a qualcosa (o più di qualcosa) in termini di prestazioni una volta sulla Luna (minor tempo di permanenza, minor equipaggio, minor payload ecc. ecc.).

Quindi la domanda era: "non è che alla NASA stanno cercando di ridimensionare Orion ora per non avere troppi problemi con Altair dopo??".
Bada bene che è solo una domanda, e stavolta (giuro) non c'è alcun intento polemico.

Giusto per paragone, la progettazione di Apollo, LM, Saturno 1 (e derivati) e Saturno 5 è proceduta in parallelo praticamente dal momento che fu scelto il LOR come profilo di missione, se la progettazione dell'LM fosse partita diciamo due/tre anni dopo l'Apollo (così come fu "congelato" dalla NASA e progettato dalla North American) gli americani non sarebbero mai arrivati sulla Luna nel 1969.

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #38 il: Mar 15/04/2008, 18:28 »
Dunque cerchiamo di fare chiarezza: se, ora come ora, la NASA da il via ad Orion e Ares 1 senza aver affrontato minimamente la progettazione di Altair e Ares 5 come fanno ad essere sicuri che Altair rispetterà i pesi necessari per essere compatibile con le prestazioni di Ares 5??

Ma anche la progettazione di Ares V non è iniziata, quando partiranno entrambe, andranno ovviamente a "braccetto" per poter rispondere ognuno ai requisiti dell'altro, esattamente come avviene ora fra CEV e Ares I, no?

Citazione
Come si fa ad essere sicuri che l'accoppiata Altair+Orion non pesi troppo per l'upper stage (ossia lo stadio superiore) di Ares 5 che deve metterli in traiettoria translunare??

Beh ci saranno dei requisiti minimi di prestazione alla base dello sviluppo dell'upper stage di Ares V, ma non essendo iniziato neanche lo sviluppo di Altair questi rimangono per ora abbastanza indefiniti e solo con la definizione di entrambi i "pezzi" del treno lunare si definirà anche la potenza richiesta dal lanciatore.

Citazione
Quindi la domanda era: "non è che alla NASA stanno cercando di ridimensionare Orion ora per non avere troppi problemi con Altair dopo??".
Bada bene che è solo una domanda, e stavolta (giuro) non c'è alcun intento polemico.

Secondo me no, (e anche da parte mia non c'è alcun intento polemico) in quanto problemi di questo genere sorgono in fasi più avanzate di quella attuale di Altair, proprio come stiamo osservando ora con Ares I.
Per il LM non si conosce nemmeno quale sarà la configurazione scelta, chi sarà il costruttore e quali le prestazioni precise.
Il passo più recente a riguardo è stata l'assegnazioni di studi di fattibilità per un primo avanprogetto principalmente orientato al design per il futuro lander. In pratica la situazione è ancora molto antecedente alla vera progettazione ed è abbastanza presto per parlare di qualsiasi requisito con precisione sufficiente a modificare quelli dell'altra "metà" del treno.

Citazione
Giusto per paragone, la progettazione di Apollo, LM, Saturno 1 (e derivati) e Saturno 5 è proceduta in parallelo praticamente dal momento che fu scelto il LOR come profilo di missione, se la progettazione dell'LM fosse partita diciamo due/tre anni dopo l'Apollo (così come fu "congelato" dalla NASA e progettato dalla North American) gli americani non sarebbero mai arrivati sulla Luna nel 1969.

Questo è vero ma non credo siano direttamente confrontabili i due percorsi, sia per la differente architettura di missione, si per le tempistiche, per le risorse e per l'utilizzo del CEV in LEO prima della Luna.
« Ultima modifica: Mar 15/04/2008, 18:30 da albyz85 »
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