A Le Bourget interessanti sviluppi per un mezzo ESA-NASA con equipaggio

Agenzie spaziali ESA
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Alla 49esima edizione del salone aerospaziale di Parigi che si sta tenendo in questi giorni a Le Bourget ha destato molto interesse il discorso del direttore generale dell’Agenzia Spaziale Europea Jean-Jacques Dordain, che ha detto:

“Noi non siamo in una situazione molto confortevole, e questo è solo un eufemismo. La più grande lezione dal programma ISS è interamente la mancanza di una comune politica di trasporto”. Continuando “La Stazione Spaziale Internazionale è una splendida cooperazione tra cinque partners, ma questi hanno fatto un errore… non abbiamo discusso sufficientemente le cose”, riferendosi ai sistemi di trasporto e supporto alla ISS.
“La mancanza di discussione tra le autorità spaziali nazionali significa che, da luglio, la Russia sarà l’unico paese dotato di un sistema capace di portare gli astronauti da ed alla ISS a causa della uscita di scena dello statunitense STS. Ogni paese ha preso decisioni unilaterali sulla politica di trasporto giustificate su basi individuali ma senza considerare il più ampio contesto delle capacità delle altre nazioni”, situazione da lui descritta come “anarchia”.

Mentre NASA ha deciso di chiudere il programma shuttle, sia ESA che JAXA hanno deciso di sviluppare un cargo unmanned in grado solo di arrivare alla ISS senza poter tornare.

Dordain ha inoltre affermato che l’ESA non ha in previsione di dotare l’Europa di un proprio mezzo in grado di portare un equipaggio da e per la ISS

Dopo questa fotografia non molto positiva della situazione ha però dichiarato, dopo aver avuto un incontro con Charles Bolden, direttore della NASA:

“Stiamo lavorando con NASA per vedere come potremmo combinare le attuali capacità di ATV con cosa NASA sta facendo sul sistema di trasporto equipaggio, per vedere come potremmo fare un veicolo comune”.

L’idea è di predisporre un piano comune da rendere disponibile a grandi linee per l’autunno prossimo in modo da poter valutare e preparare con calma le richieste di finanziamento da portare al consiglio ministeriale a fine 2012.

Non si tratterebbe di uno sviluppo totalmente uguale, ma della messa in condivisione di ciò che ESA ha investito per ATV con EADS Astrium e ciò che NASA ha investito con Lockheed Martin Space System negli ultimi sei anni per il Multipurpose Crew Vehicle, per arrivare ad un modulo comune e, con le opportune modifiche, legate ai differenti obiettivi di NASA e di ESA a due veicoli differenti.

Bolden ha affermato che le capacità dimostrate in pratica da ATV e quindi da ESA sono un’ottima base di partenza per una collaborazione profiqua.
Nel dettaglio sembrerebbe fattibile un adattamento del modulo di servizio realizzato per ATV alla capsula Orion per realizzare un mezzo di trasporto comune con cui condividere i costi e le successive missioni.

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Sarebbe una bellissima cosa, e smentirebbe quello che ho appena scritto sulla difficoltà della collaborazione fra EU e US. Vedremo, sarei molto contento di essere smentito !

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Ottimo, invece che design by committee, design by international committee. :face_vomiting:

Santo Elon, salvaci tu…

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Musica per le mie orecchie.

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Bene. Finalmente sappiamo che l’ESA non realizzerà veicoli abitati con nessuno, quindi anche gli accordi con la russia quindi sono naufragati ed anche la Russia dovrà fare tutto da sola, o quasi.

Carina l’idea di un ATV sul muso di Orion, con Orion che si trasforma in Soyuz formato maxi.

Comunque, dalle parole ai fatti ci passano almeno 10 anni, come per tutto quello che è stato fino ad oggi l’astronautica. Vedremo cosa sucedereà.

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I piani con la Russia erano già stati abbandonati da un paio di anni, se non sbaglio, quando si decise di puntare allo sviluppo di ATV/ARV. La novità mi sembra che, a quanto, pare si è deciso di essere realistici e si ammette che non sarà possibile sviluppare una versione di ATV-manned in tempi brevi. La strategia è quindi quella di provare a battere cassa con NASA.

Ma agli americani conviene davvero mettersi con ESA, invece che continuare da soli su Orion/MPCV? Mi sembrano già un po’ troppo avanti, per rivedere tutto.

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Vedo un pò bislacca l’idea di avere due moduli di servizio per la stessa capsula, visti i costi di accoppiamento fra il SM ATV e la capsula Orion, ma ben venga una nuova collaborazione se porterà ad un mezzo manned europeo.

Riguardo all’orion maxi ventilata da ares cosmos, penso sia un’incomprensione: posizionare il modulo orbitale ATV sulla capsula porterebbe ad un cambio del sistema di evaquazione (appena finito)…
La vedo una forzatura, mentre un lancio in stile Apollo + Lem sarebbe ideale da questo punto di vista…
Tutto IMHO ovviamente

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Forse c’è stata un’incomprensione, non si parla di mettere un modulo sopra Orion ma utilizzare il Modulo di Servizio di ATV con Orion.

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Ma il modulo di servizio di Orion non era già bell’e pronto, insieme all’escape system?
O anche lui ha fatto parte del rimescolamento dei vari ARES, Augustine & co.?
In effetti non so se sia più improbabile un modulo orbitale su Orion o la disponibilità di due SM diversi per la stessa capsula… O.o

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carino…

50-50!

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Comunque stiamo tanto a parlare della NASA, ma dell’ESA? Eccoci qua. Veicoli manned? No.

Siete contenti che l’Europa (escludiamo la Russia) non abbia un veicolo manned suo?

Io no.

Se per la NASA qualsiasi loro decisione dipende dal governo USA, per l’ESA dipende dai nostri governi e da noi.

Quindi? Continuiamo a sognare o smuoviamo un pò le acque? Qui possiamo dire la nostra e pretendere d’essere ascoltati. Vi ricordo che l’ESA si finanzia con i nostri soldi.

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l’europa ha fatto lo stesso passo falso usa… doveva sviluppare ermes, poi però ha scopereto che era più comodo volare sullo shuttle americano e ora si ritrova lei stessa a piedi!

ora russia e cina dominano lo spazio!

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Chiedo per cortesia di evitare frasi con chiaro intento polemico, senza argomentazioni, dette solo per dare una mescolata ai thread.
Non è una gara a chi posta di più, ne a chi diventa più controverso.

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Pensiamo a quanto è stata importante l’avventura spaziale per la politica e i cittadini americani fino ad oggi e tracciamo un parallelo con l’europa, i suoi politici ed i suoi cittadini: e questo è solo un pre-requisito. E’ del tutto evidente che per un programma spaziale manned europeo ci vorrebbe una uniformità di vedute nel vecchio continente. Tutto tranne che semplice: ESA può anche spingere per un accesso allo spazio autonomo, ma deve poi convincere i suoi finanziatori nelle varie ministeriali…

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Io si, non vorrei che i MIEI soldi vadano in ricerca e sviluppo di quanto in altre parti del mondo è già stato realizzato, non vorrei che i MIEI soldi servano a reinventare la ruota solo per dire “ce l’abbiamo anche noi”, non vorrei che la MIA agenzia cerchi di realizzare con i MIEI soldi quello che altri già stanno facendo e vendendo. Quello che vorrei è vedere la MIA agenzia spendere i MIEI soldi in ricerca e sviluppo veri, effettuando esperimenti e scienza su mezzi che altri vendono, anche privati e massimizzando il risultato. Fare ricerca su quello che altri hanno già realizzato, non è fare ricerca… è semplicemente fare a gara a chi ce l’ha più lungo…

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Da un lato hai ragione Albyz: è inutile fare la stessa ricerca n volte solo per dire “Lo so fare anch’io”.
Dall’altro però mi sta bene fare la stessa ricerca se chi l’ha fatta non mi da le conoscenze per sviluppare la tecnologia in proprio (leggi: mie industrie) e competere nel fornire (in questo caso) mezzi spaziali adeguati.
Certo si tratta di una sorta di aiuti di stato all’industria che si ritrova pagati i costi di sviluppo, ma è la stessa cosa che ha fatto NASA…

In linea di principio sarei d’accordo con te nel non reinventare ogni volta la ruota, ma se serve a favorire lo sviluppo delle “mie” industrie/conoscenze, posso anche tapparmi il naso.

A mio modo di vedere la strada sarebbe quella di vedere lo sviluppo di mezzi (manned o meno) spaziali come secondaria, privileggiando la scienza pura come dici tu sfruttando i mezzi che già altri hanno realizzato ma portando avanti (magari con tempi e finanziamenti diversi) comunque la ricerca in quel campo per favorire la concorrenza e lo sviluppo delle tecnologie autoctone.
Sciovinismo? Si, un pochino si ma non ci vedo nulla di male!

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Leggere adattamento=riprogettazione, il modulo di servizio dell’ATV (così com’è) può essere utilizzato solo nell’attuale configurazione (così com’è).

Si tratta di un’idea “riciclata” dal momento che era stata già proposta negli accordi Euro-Russi del 2005/6 per un possibile mezzo di trasporto manned “comune” in cui si voleva utilizzare un modulo di rientro tronco-conico russo (che poi sarebbe divenuto parte dell’attuale PPTS) ed un modulo di servizio dell’ATV opportunamente modificato. Alla fine i due enti spaziali non riuscirono a raggiungere un accordo ed ognunò andò per conto proprio (cosa che accade ancora a tuttoggi).

Uno dei problemi progettuali posti al design del sistema era l’insistenza di ESA a cercare di riutilizzare il modulo di servizio di ATV. Dato che proprio il sistema ATV non ha un grosso potenziale di crescità essendo estremamente “integrato” i russi contestarono la cosa dicendo che si doveva procedere ad un’estesa riprogettazione e tanto valeva farne uno ex-novo (visto che sarebbe poi costato lo stesso da un punto di vista di R&D).

Onestamente, aldilà di una “entente” politica, non vedo quale margine di vantaggio possa esserci nel sostituire il modulo di servizio di Orion, che comunque è “ritagliato” sul sistema, con un modulo di servizio di ATV comunque da riprogettare per cercare di “incontrare” i requisiti di sistema di Orion (che senz’altro sono diversi da quelli di qualsiasi veicolo manned derivato da ATV visto che Orion è destinato ad operare extra-LEO mentre ATV-Manned si ferma, appunto, in LEO).

P.S. Personalmente non offro molto credito a tutte quelle interpretazioni “cicumlunari” di eventuali versioni di ATV-Manned…

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Rudy hai ragione da vendere.

Qui non si tratta di “reinventare la ruota” ma si tratta di Know-how e non mi sembra che gli americani siano così contenti di condividere le cose (anche quelle spaziali) gratuitamente con gli europei, ovvero ognuno persegue i propri profitti.

In ogni caso la storia recente della Cina Spaziale ci ha insegnato che anche “reinvetare la ruota” all’occorrenza può essere molto conveniente quando ti fa guadagnare know-how e ti rende indipendente dagli altri. L’esigenza di un’accesso indipendente dell’Europa al LEO (per ora fermiamoci qua) mi sembra un aspetto imprescindibile delle future politiche spaziali sopratutto alla luce dell’estensione della vita operativa della ISS.

Il rischio non è tanto quello di sviluppare un mezzo “Orion-derived” o simile quanto quello di dover comprare - indefinitamente - posti a sedere oggi ai russi, domani agli americani di SpaceX e forse dopodomani ai cinesi. Forse sarà pure conveniente da un punto di vista meramente economico ma rappresenta senz’altro un “suicidio” industriale… :disappointed:

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Mi sembra la classica imprenditoria alla Francese… in cui lo sviluppo di realtà industriali private è mascherato da sostanziali aiuti di stato… non credo che il compito di un’agenzia governativa sia incentivare o “aiutare” lo sviluppo di realtà industriali indigene che non fanno ricerca in senso stretto ma creano “know how” per loro stesse. L’esempio più lampante è la “strana”
commistione di ArianeSpace con ESA… non ha senso utilizzare fondi pubblici per aiutare realtà industriali a coprire un gap con altre realtà nel mondo, se queste sono in grado di sostenere tale sviluppo non vedo impedimenti a realizzare, in un mercato globale, quanto altreà realtà negli USA stanno facendo, altrimenti è la legge del mercato, e il protezionismo non ha mai aiutato nessuno… Non vedo cosa ci sia di male a comprare “ticket” da realtà private per fare ricerca come avviene in altri settori… ora che la NASA ha giustamente deciso di puntare fortemente sui privati per servizi alla loro portata e la cui gestione in proprio nulla può portare ad un’Agenzia Governativa, l’ESA dovrebbe fare esattamente il contrario internalizzando la gestione di un mezzo manned? Sarebbe il classico voler stare indietro di 20 anni rispetto a chi tale gestione l’ha già sperimentata e l’ha abbandonata.

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E’ tutto vero quel che dici ed infatti ho anche detto che in linea di principio e in un’economia realmente libera sono d’accordo con te.
Però il know-how che sfruttano ad esempio in USA è stato profumatamente pagato da NASA ai tempi. Anche le nuove società private mi è sembrato di capire che attingano a pieno in tecnici che lavoravano in questi campi in altre società o in NASA. Quindi non mi sembra di restare indietro di 20 anni, semmai di colmare il gap di 20 anni che si è creato, altrimenti le società europee che partissero ora sarebbero spacciate (commercialmente parlando) rispetto a quelle USA dovendo investire pesantemente in ricerca, cosa che quelle USA si trovano già pagata da tempo. In fin dei conti NASA è passata al commerciale dopo aver sviluppato le tecnologie per i privati in LEO, ora passa oltre e finanzia la ricerca extra-LEO che i privati si troveranno pronta in futuro. D’accordo ESA è in ritardo ma non vedo perchè non debba farlo anche se con 20 anni di ritardo…caso mai la questione sarebbe velocizzare la cosa in modo da recuperare questo gap nella ricerca.

Credo che le agenzie spaziali debbano fare proprio questo, stimolare la ricerca e creare know-how. Se in Europa non c’è know-how nel campo “rientro-non-distruttivo-da-LEO” perchè non posso stimolarlo a crescere anche se quel tipo di conoscenze già ci sono altri luoghi ma non me le regalano (giustamente aggiungo)?

Edit: ho corretto i miei post togliendo la “i” da conoscenza/e, scusate l’errore! :flushed: