Ares-1 Forse una indiscrezione importante.

Su Nasawatch forse una notizia importante circa ARES-1.Sembrerebbe che gli ambienti politici di Washington (Democratici e Repubblicani) vorrebbero sostituirlo con un equivalente vettore EELVs: "Political Objections to Ares 1 Are Apparently On The Rise
Editor’s note: Over the past several weeks I have had an opportunity to talk with people who are working space policy - and related issues - for both Democratic and Republican presidential candidates and party organizations. One common theme is readily apparent (so far) - on both sides: a greater use of private sector solutions - i.e. the use of commercial launch vehicles - specifically EELVs - as the launch vehicle of choice for the CEV. No one seems to be all that fond of continuing the development of Ares 1 (a government-owned solution) or the cost of developing something that already exists i.e. something you can buy now (EELVs). Of course, much can change between now and the election - and who will run NASA in 2009. But the writing on the wall is starting to become rather clear.

Editor’s update: Contrary to what some of the space chat pages would suggest in response to this post last night, the individuals I have spoken with are not other space chat site posters whose opinions are pulled out of thin air. Rather, these are individuals, many of whom who work here in Washington, DC with significant positions in government, politics, industry, and academia. Many are seasoned political and campaign veterans".

http://www.nasawatch.com/

Questa si che, se confermata, è una buona notizia.
Da sempre sono molto critico circa il programma Constellation, sopratutto del vettore Ares 1 che per molteplici (e già ben analizzate) ragioni non mi piace (ed a quanto pare non solo a me).

Più di una volta mi sono ritrovato a scrivere che sarebbe il caso di abbandonare lo sviluppo, ogni giorno più critico, dell’Ares 1 e di puntare su qualcosa di commercialmente già disponibile.
E’ inutile dire che a monte di questa notizia ci deve essere, come è logico pensare, una fortissima azione di “lobbying” da parte di una o più aziende private direttamente interessate alla cosa.

Magari potessero rivedere anche il design dell’Orion, ma a questo punto sarebbe davvero chiedere troppo…

A questo punto la domanda è: quanto ci vuole (in termini di tempo) a rendere “man rated” un già esistente EELVs?

Sempre meno di quanto occorre per realizzare, far volare e rendere comunque man-rated (dato che non lo è per niente) l’Ares 1.
E probabilmente costa pure meno…

P.S. A questo punto mi viene da pensare che le azioni della lobby della Thiokol sono in calo…

E a proposito di lobby:"switching from a Shuttle-derived architecture to an EELV-derived architecture would incur the cost of shutting down all of the Shuttle infrastructure, such as the VAB, LC-39A & LC-39B and all SRB-processing facilities. The EELV solutions simply do not require them, so they would all have to be decommissioned.

The costs for decommissioning all of these facilities are frankly, quite staggering. I have seen some of the trades which assessed the total costs, so can independently confirm this.

This puts any all-EELV solution in a bit of a hole, financially speaking, right from the start". http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=8325&posts=5&start=1

Gesù,Giuseppe,Sant’Anna e Maria.Facitecce a grazia ! [-o< [-o<

Occhio che potresti incorrere nelle ire (funestissime) di Albyz… :wink: :smiley:

Ma un momento… :kissing_heart: e ARES-V ? Se viene cancellato ARES-1 anche il nostro heavy lift,speranza ultima per uscire dalla gabbia del LEO potrebbe seguirne la sorte.E’ realistico pensare a due famiglie di vettori differenti per una missione lunare?

Comunicazione di servizio. con alcuni temi del forum (es. il successore del vecchio SubSilver") il testo di colore giallo è completamente illeggibile.

Paolo Amoroso

Avrò imparato da qualcuno ma finchè non vedo qualche cosa di reale non credo… non ho creduto ad un John Young qualsiasi e non credo ad un presunto ben informato… tanto più che poi mi devono spiegare quale sarebbe questo fantomatico vettore commerciale già esistente capace di prestazioni anche solo paragonabili all’Ares I… figuriamoci poi convertire in manrated un vettore che neanche esiste…
Se poi ipotizziamo che anche possa essere vero, ma quanti soldi si butteranno via?! Proviamo a fare un elenco, 4 anni di stipendi di migliaia di persone che ci hanno lavorato realmente sull’Ares I, infrastrutture da ricostruire, progettazione per renderlo man rated (quale?), milioni di dollari in cauzioni per contratti già assegnati, il costo dei lanci, visto che sarà di un “privato” ogni lancio verrà pagato tanto quanto basta perchè il proprietario ci guadagni, questo vuol dire che un’azienda privata guadagnerà ad ogni lancio e cercherà di fare soldi verso la NASA che sarà sempre vincolata ad essa per poter inviare i proprio uomini (dov’è la differenza con le COTS che tanto osteggiate?)… mi fermo ma sono convinto che se si cominciasse a pensare si continuerebbe per molto tempo…
Seriamente dove sono tutti questi vantaggi?

Ah ho tralasciato il fattore tempo, perchè in quest’ottica scordiamoci il nuovo vettore entro il 2015… (tanto per sottolineare sono altri soldi buttati via in commissioni alla Russia per altri anni…)

Young non è un qualsiasi ma bensi il migliore in assoluto tra gli astronauti del passato!
Per quel che concerne questo annuncio, il vettore idoneo a sostituire l’ARES I potrebbe essere il Delta IV, logicamente con le necessarie aggiustatine del caso.
Io rimango dell’idea che tra tutti i vettori pensati, progettati e realizzati, l’ARES I è in assoluto il peggior vettore mai partorito da cervello umano; mi ricorda tanto il vecchio vettore OTRAG, che vedeva l’utilizzo di un numero esagerato di motori assemblati insieme.
Che passi il CEV, se proprio ci tocca tenerlo, ma l’ARES I assolutamente no!!!
Se poi guardiamo gli anni e i soldi che andrebbero buttati al vento, basta guardare indietro, nella storia della NASA, per vedere i fior di miliardi andati persi.

I miei 2 cents.

Prima di tutto diciamo che stiamo elucubrando su speculazioni che potrebbero venir ritrattate domani. Ma come condizione a contorno supponiamo che la notizia sia fondata.

Da “esperto” di cose pubbliche, penso che non ci sia niente di più sbagliato, fuorviante e antiproduttivo di pianificare la realizzazione di progetti spaziali pluriennali e complessi quali la creazione “from scratch” di un vettore man rated lasciandolo esposto alle correnti dei cambi di maggioranza politica.
Mi vengono in mente certi progetti informatici (di stato o regionali) faraonici e dagli obiettivi altisonanti di mia diretta conoscenza, che si mangiano centinaia (!) di migliaia di euro per poi subire il “chopping” a metà strada, gettando alle ortiche i soldi spesi in consulenti, progettisti e formatori, arrivando alla fina ad invalidare a tal punto il progetto originario da renderlo inutile, e portarlo al dimenticatio.
Dalle mie parti si dice “fà e desfà, l’è tott laurà” (fare e disfare, è tutto lavoro), e qualcuno campa anche con le demolizioni e con i cavalcavia lasciati a metà, però insomma, investiti da altre parti quei soldini sarebbero stati meglio spesi.

Torniamo ad Ares-1. A parte una potenziale pesante caduta di immagine NASA, vorrei soffermarmi sulla mia convizione che questo genere di progetti dovrebbero DAVVERO appartenere ad una Vision condivisa e pluriennale, finanziata in modo tale che le oscillazioni di bilancio non comportino il meccanismo di lenta ma costante erosione delle specifiche iniziali che di solito porta alla progressiva riduzione del carico utile, allo stravolgimento delle caratteristiche che rendevano “economico” quel vettore, e infine sconquassano (leggi licenziamenti e dismissioni di massa) tutto l’impianto industriale di contorno.
Ma davvero la storia “gestionale” dello Shuttle, sulla quale sono stati realizzati fior di tomi, non ha insegnato niente ai top manager NASA?

Se si è scelto dall’inizio di implementare la Vision utilizzando questo vettore, e non un EELV, non posso non essere d’accordo almeno in parte con Albyz quando si chiede quanto denaro sarà buttato via.
Le cose sono due, a questo punto:
a) scenario ingegneristico: il team NASA che si cura della Vision, nonostante ripetuti “OK” emersi nei check periodici dello stato del progetto e ampiamente strombazzati via comunicato stampa, ha ormai capito che Ares-1 è palesemente non adeguato per lo scopo cui lo si voleva dedicare. Mi chiedo allora PERCHE’ questo piccolo dettaglio sia sfuggito in fase di studio di fattibilità, e chi ne sia responsabile.
b) scenario lobbistico-politico: i soliti noti si sono preparati un possibile e conveniente terreno (politico) di manovra (cioè un comodo “interruttore” per affossare tutto alla bisogna), e dopo aver licenziato un bilancio NASA ridotto all’osso, (che, ricordo, per sostenere i costi del nuovo programma manned, ha causato il congelamento o la cancellazione di molte missioni automatiche, di centri di ricerca, nonchè del lancio di diversi componenti della ISS), viste le insistenti lagnanze di qualche megalobby o per calcoli elettorali, hanno deciso che no, così non va più bene. Ci sono già i lanciatori EELV quali Atlas e Delta e quindi si “upgradino” e “manrate-dino” quelli e buona notte. E allora mi chiedo, ma se come tutti sappiamo Delta e Atlas erano in servizio da moooooolto tempo prima della “Vision”, perchè si è approvato politicamente il progetto, permettendo di iniziare i lavori, spendere soldi per quattro anni, per poi affossare tutto quanto?

Se davvero Ares-1 sarà cassato, di certo uno dei due attori sarà responsabile di un grave sperpero di denaro pubblico americano, e dovrebbe assumersi quanto meno l’onere di non ripetere MAI più questi errori di miopia.

Sognareeeee… Ohooooooo…

Ho criticato le dichiarazioni non la persona… ci mancherebbe…

Per quel che concerne questo annuncio, il vettore idoneo a sostituire l'ARES I potrebbe essere il Delta IV, logicamente con le necessarie aggiustatine del caso.

Sei mai andato (e non è riferito solo a te) a vedere il payload del Delta IV più potente che abbia mai volato?
Certo mi dirai, basta aggiungere qualche booster qui e là, ma se bastasse aggiungere qualche booster qui e là perchè non si è fatta la stessa cosa con l’Ares I e si sarebbero evitate tutte queste discussioni?
Per me progetti come quelli delle fantomatiche versioni potenziate degli attuali Heavy lifter, sono sullo stesso piano dell’Ares I. Ovvero, per ora solo su carta, con la differenza che ai primi nessuno ci sta lavorando mentre sul secondo sono anni che si lavora…
Quante volte dobbiamo ancora ricominciare tutto da capo prima che il progetto sia a genio per tutti? rispondo io, infinite, perchè ci sarà sempre un lobby contenta e uno scontenta…
E poi un’ultima “cortesia”, ogni volta che torniamo sull’argomento si ridicono sempre le stesse cose, e io cerco sempre di inserire le motivazioni ufficiali che hanno portato ad una scelta e in questo caso i motivi per cui erano stati scartati i lanciatori esistenti (le avevo inserite in un post poco tempo fa), se ognuno viene a dire “per me era meglio quello” dovrebbe anche rispondere alle dichiarazioni fatte non da me ma ad esempio dall’ESAS, perchè è inutile continuare a dire “per me era meglio così” quando in almeno un documento c’era scritto che così era impossibile, o si smentisce con un’analisi ragionata la motivazione dell’ESAS oppure la scelta è puramente emotiva e senza basi tecniche e quindi priva di significato…
Ergo, o dite cosa c’è di sbagliato nell’analisi dell’ESAS sui lanciatori esistenti oppure prendiamo atto che NESSUN lanciatore risponde alle esigenze e la finiamo con la storia degli Atlas e Delta vari ed eventuali… IMHO

Se poi guardiamo gli anni e i soldi che andrebbero buttati al vento, basta guardare indietro, nella storia della NASA, per vedere i fior di miliardi andati persi.

Beh se questa è la scusa, “tanto è sempre stato fatto così”, per continuare a fare del proprio peggio… avanti popolo che ce n’è per tutti…

quoto pienamente quanto detto da albyz85.
riprendere da zero adesso, affidandosi ad una tecnologia che esiste solo in parte (esistono gli EELV, ma non gli EELV man-rated con la capacità di carico richiesta) sarebbe un ulteriore pericolosissima incognita per tutto il programma. Affidarsi agli EELV anche per il CaLV sarebbe poi un azzardo ancora maggiore, visto che la capacità di carico richiesta è ancora superiore, e probabilmente costringerebbe la NASA a ripensare tutta l’architettura con lanci multipli, ulteriori docking ecc.
se decidessero di affidarsi agli EELV solo per sostituire l’Ares I, dovrebbero comunque sviluppare gli SRB a 5 segmenti, il J-2 per l’EDS, mantenere attivi VAB e pad 39 A/B per operare l’Ares V. tanto vale fare tutto questo per il CLV e utilizzare lo stesso hardware, già pronto, per il CaLV

Si,in effetti Albyz non ha torto.Non amo ARES-1,ed avrei preferito vedere al suo posto un altro vettore.Tuttavia la mia paura è che cancellato l’uno,anche il cinque potrebbe seguire lo stesso destino,e se vogliamo lasciare il LEO (e lanciare nuove stazioni senza lo Shuttle) ARES-V ci serve come il pane.Tuttavia non dimentichiamo che i politici seguono una ligica (logica?) tutta loro…

Il thread su nasaforum a proposito di questo argomento: http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=8342&posts=8&start=1

Sono tantissimi i documenti in rete che forniscono informazioni e dati riguardanti sia i favorevoli, sia i contrari.
Penso che tutti i membri di questo forum abbiano letto tutto il materiale disponibile e fattasi un idea , in merito al progetto, sia favorevole che contraria; poi stà alla singola persona seguire una direzione o l’altra a secondo delle proprie idee o altro.
Si!, conosco le caratteristiche e prestazioni massime del Delta IV e mi hai anticipato sulla risposta che basta aggiugere dei booster laterali per migliorarne le capacità.
Dal mio pto di vista penso che non sia necessario avere tanta esperienza nel settore o aver letto bibbie riguardanti il progetto per capire che c’è qualcosa che non funziona ; escludendo la parte politica e burocratica.
Si è scelto un vettore utile a portare in orbita una determinata capsula.
Se con il passare del tempo si vede che alla capsula vengono ridotte le dimensioni e si hanno continui diminuzioni di peso, cercando di alleggerire il tutto, è logico pensare che c’è qualcosa nel vettore che non funziona.
Se così non fosse, si sarebbe tenuta la capsula come concepita in origine, con il suo peso e le sue caratteristiche, senza fare grossi stravolgimenti.
Non ritengo valida la scusa di dire che si riducono gli ingombri per l’utilizzo delle nuove tecnologie; le nuove tecnologie sono già attuali e si conoscono sia gli ingombri delle apparecchiature, sia le loro potenzialità e caratteristiche.
Questo concetto era valido solo x lo Shuttle, perchè si “esplorava " un nuovo tipo di navetta.
Le capsule , invece, sono ormai cosa vecchia e sono molto più " semplici”.
Non stanno inventando qualcosa di nuovo, stanno riinventando e rimodernando la ruota!

Ti ho anticipato anche la controrisposta però… :wink:

Dal mio pto di vista penso che non sia necessario avere tanta esperienza nel settore o aver letto bibbie riguardanti il progetto per capire che c'è qualcosa che non funziona ; escludendo la parte politica e burocratica. Si è scelto un vettore utile a portare in orbita una determinata capsula. Se con il passare del tempo si vede che alla capsula vengono ridotte le dimensioni e si hanno continui diminuzioni di peso, cercando di alleggerire il tutto, è logico pensare che c'è qualcosa nel vettore che non funziona. Se così non fosse, si sarebbe tenuta la capsula come concepita in origine, con il suo peso e le sue caratteristiche, senza fare grossi stravolgimenti.

Sono perfettamente d’accordo (e dico poco :smiley:) però sei sicuro che cambiando vettore la situazione migliori?
Non si può mollare tutto sperando che quell’altro sia meglio senza avere un minimo di base sicura, è un salto nel buio enorme e sicuramente dispendioso… senza contare che bisognerà risolvere i problemi per cui era stato scartato, che non sono piccoli…

Non ritengo valida la scusa di dire che si riducono gli ingombri per l'utilizzo delle nuove tecnologie; le nuove tecnologie sono già attuali e si conoscono sia gli ingombri delle apparecchiature, sia le loro potenzialità e caratteristiche.

In questo sono parzialmente d’accordo perchè quelli presentati la prima volta erano poco più che dei concept mentre mano a mano che si lavora si inseriscono particolari reali e si risolvono piano piano i problemi come un grande tetris quindi è difficile farsi un idea da un concept degli ingombri di ogni componente e azzeccare senza dati le forme e le dimensioni di ogni pezzo (i quali provengono da produttori diversi e neanche conosciuti ai tempi della presentazione), qui a mio parere c’è molta variabilità, senza considerare che i primi concept erano della NASA mentre sarà Lockeed a realizzarla…

Inizio a risponderti partendo dalla tua ultima risposta:
non sono daccordo con te perchè, se la NASA ha richiesto delle determinate caratteristiche , chiunque sia a dover realizzare il tutto , dal mio pto di vista, ha l’obbligo di rispettarle tutte e non di ridurle o adattarle in base al loro progetto.
Se una società non è in grado di rispettare determinate richieste, non dovrebbe neanche partecipare all’asta x l’assegnazione del lavoro.
E’ come se io dessi da realizzare una villa e loro mi realizzassero solo un box.
2°risposta:
Ipotizzando l’utilizzo di un Delta IV, basterebbe realizzare un adattatore in modo da ospitare il CEv sull’ogiva del missile poi, per quel che riguarda l’adeguamento x il lancio umano, se negli anni '60 i Russi adeguarono dei vettori in origine costruiti x l’uso bellico, non vedo come potrebbero esserci problemi ad adeguare un vettore studiato x usi civili .
Altra cosa da tenere presente è che si farebbe affidamento su un vettore che ha già al suo attivo alcuni lanci andati a buon fine mentre, nel caso del vettore Ares I, pur discendendo dai booster dello Shuttle, risulterebbe un vettore completamente nuovo e che nel passato ha causato l’esplosione di una navetta.

Per la prima risposta, questa volta , mi devo inchinare al tuo passaggio!

Se parliamo di prestazioni sono d’accordo ma se parli di ingombri e se si riesci a ridurre qualche cosa non vedo cosa c’è di male (vedi SM)…

2°risposta: Ipotizzando l'utilizzo di un Delta IV, basterebbe realizzare un adattatore in modo da ospitare il CEv sull'ogiva del missile poi, per quel che riguarda l'adeguamento x il lancio umano, se negli anni '60 i Russi adeguarono dei vettori in origine costruiti x l'uso bellico, non vedo come potrebbero esserci problemi ad adeguare un vettore studiato x usi civili . Altra cosa da tenere presente è che si farebbe affidamento su un vettore che ha già al suo attivo alcuni lanci andati a buon fine mentre, nel caso del vettore Ares I, pur discendendo dai booster dello Shuttle, risulterebbe un vettore completamente nuovo e che nel passato ha causato l'esplosione di una navetta.

Di che versione stai parlando del Delta IV? Presumo la heavy perchè è anche l’unica ad avere prestazioni simili all’Ares I, beh quel vettore ha fatto un solo lancio nella sua vita in tre anni e quell’unico lancio è fallito… non mi sembra quel gran palmares e quei gran lanci all’attivo per poter dire “ha già al suo attivo alcuni lanci andati a buon fine”… se invece parli di altri vettori Delta IV… beh ti ripeto vai a vedere il payload… hai voglia ad aggiungere booster…
Una volta risolti questi problemi rimangono sempre quelli dell’ESAS… che facciamo?
La trasformazione a “man rated” non è una semplice aggiugiamo la capsula all’ogiva, bisogna rivedere, ricertificare e reinstallare tutti gli impianti, le strutture e i propulsori (che attualmente non lo sono) il lavoro non è per niente semplice e veloce, e tutte queste modifiche portano ad un aumento del peso e alla riduzione delle prestazioni (senza considerare i costi)…
Per quanto riguarda i vari adeguamenti da vettori non nati per essere “manned” sono passati un bel po’ di anni e anche se non è routine fortunatamente non siamo più in una fase di guerra delle prestazioni e febbre da risultato, oggi si cerca la massima affidabilità e le massime “public relations”… l’ambiente e le condizioni al contorno sono radicalmente cambiate… non si può più montare una capsula su un serbatoio e madare su della gente sperando che ci arrivi…

Per la prima risposta, questa volta , mi devo inchinare al tuo passaggio!

Non ho capito di quale parli ma sono contento che ogni tanto le idee convergano :smiley: