Astronauti NASA su Marte nel 2040!

Missioni con equipaggio in corso
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Ok, non chiamiamola Apollo 8, chiamiamola missione orbit-first, anche perché questo è il suo vero nome. Non ho i riferimenti a portata di mano, ma prometto di linkarli domani mattina.
I vantaggi di orbit-first sono due, uno economico e uno scientifico. Il primo è chiaro, senza scendere si risparmiano veramente tanti soldi.
Il vantaggio scientifico è la manovrabilità dei rover sulla superficie in tempo reale. Al giorno d’oggi si mandano pochissimi comandi al giorno a Curiosity per evitare di romperlo se succedono imprevisti durante le manovre. Manovrarlo da vicino sarebbe tutta un’altra cosa. Non c’è solo il problema del lag di mezz’ora circa, ma anche la disponibilità del deep space network per le comunicazioni, che non è H24.

E un vantaggio politico pure c’è. Ricordiamoci che i soldi vengono sempre dalle tasse, quindi i cittadini si devono sentire motivati a veder spendere i propri soldi in qualcosa che porta a risultati. Ebbene, di missioni umane su Marte si parla dagli anni 1960, e da allora si fanno sondaggi negli USA per stabilire se c’è consenso a una tale missione. Gli unici anni in cui i favorevoli hanno superato il 50% sono stati quelli a cavallo della missione Sojourner. Un roverino da quattro soldi, valeva la pena fare una missione del genere? Sì. Col senno di poi sì. Da allora c’è stato un supporto politico maggiore a continuare l’esplorazione robotica del pianeta e sono partite tante sonde verso Marte.{{citazione necessaria}}

Orbit-first ha questi vantaggi. È meglio sbarcare subito con la prima missione? Forse sì, forse no, ma potrebbe costare un ordine di grandezza in più.

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Senza contare che orbit first significa comunque dover risolvere un enormità di ostacoli che se superati, aprirebbero in maniera concreta a un possibile mars landing e ai viaggi nello spazio interplanetario.

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Spero che alla fine si decida di tornare sul piano originale di andare sulla Luna, le tecnologie sono talmente tante e talmente varie che creare una base sulla Luna sarebbe stata la soluzione migliore , inoltre permetterebbe di creare un economia cislunare, perché i privati dipendono ancora moltissimo dalla Nasa ,e se gli Americani decidessero di andare direttamente su Marte sarebbe una riedizione delle missioni apollo, io sotto questo punto di vista sono molto pessimista ,l’esplorazione spaziale non è mai stata veramente popolare negli Stati Uniti

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@Vespiacic Va bene il “marketing” ma alla fine orbit first piú missione con atterraggio non vengono a costare enormemente di piú?Alla fine, con quali tecnologie siamo “messi male” come sviluppi? Secondo me l’habitat marziano. A livello di veicolo, secondo me, abbiamo una tecnologia piú matura. Quindi punterei tutto su una missione per restare, dopo essersi fatti bene le ossa sulla Luna. Mandiamo delle persone milioni di chilometri lontano per cosa?Per guidare un rover? Fatto trenta facciamo trentuno, come si usa dire.

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Esatto. creare habitat lunari o in orbita lunare pone gli stessi problemi di quelli marziani, con il vantaggio che in caso di guai dovresti essere più vicino. Una volta che hai consolidato le attività lunari, andare su Marte è uno scherzo.
Se costruiamo un astronave capace di fare la spola tra l’orbita terrestre e quella lunare, spedirla verso Marte significa aggiungerle dei serbatoi in più e qualche supporto vitale in più.
Mode SSP on.
L’astronave la fabbrichi nello spazio. Poi è modulare, ovvero aggiungi e togli moduli specializzati a seconda dell’uso che ne devi fare. Devi andare più lontano? Ti servono moduli propellente in più e magazzini in più per l’equipaggio. Magari anche qualche modulo abitativo in più. Una volta in situ puoi sganciare dei moduli e riassemblarli per fare la stazione orbitante marziana. Gli altri moduli ti vengono spediti singolarmente.
Mode SSP off.

Se poi una sonda spaziale esplora l’oceano sotto la crosta ghiacciata di Europa e ci trova la vita? Sai quanto impiega Marte a finire nel dimenticatoio? Tutti su Giove! Una passeggiata. :grin:

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Solo un suggerimento prima di prendere la tangente di super whatiffing.

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Buongiorno a tutti.
Prima cosa, le fonti di quello che ho detto ieri. Mi ricordavo fosse uno studio della NASA invece era un simposio della Planetary Society con 80 ospiti della NASA, quindi i risultati potrebbero essere un po’ viziati dall’obiettivo della società no profit a spingere verso l’esplorazione planetaria, ma è comunque una fonte autorevole e rispettata in ambito spaziale. Il sito è questo: https://hom.planetary.org/
Dal report presente nel link di download (che per comodità vi metto qui) vedere molte immagini uguali a quelli ufficiali di Naderi della sua presentazione NASA, anche se come grafica quelli di planetary sono decisamente più avanti :slight_smile:

L’impatto che ha questa iniziativa di Marte sul programma Artemis è non chiaro. Non si sa se drenerà fondi dal programma Artemis, se verranno fatti solo studi preliminari e poi accantonati, se verrà stanziato budget aggiuntivo. Si saprà durante il corso dell’anno, ma al momento è presto criticare la cancellazione del programma Artemis che ancora non è avvenuta. Temerla sì, criticarla no.

La Luna e Marte sono diversi. Sono diversi in risorse, struttura, gravità, atmosfera, distanza. L’esperienza sulla Luna darà una linea guida sulle difficoltà della missione di Marte ma non sarà un banco di prova per tutte le tecnologie. I problemi da affrontare saranno tanti, alcuni comuni a quelli delle missioni lunari, altri completamente diversi.

Non lo so. Non so se viene a costare di più orbit-first + landing a parte o una missione unica con landing, se si includono tutti i costi di project management e risk assessment, che nel secondo caso esplodono veramente. Suppongo alla fine che la missione unica costi meno, ma il punto di Naderi è proprio la realizzabilità della prima. Dopotutto con la prima soluzione paghi di più ma compri un programma spaziale di 20 anni, con la seconda paghi di meno e compri un programma di 13 anni. Insomma, è come pagare a rate, hai comprato la casa con mutuo? Conveniva pagare tutto subito e si risparmiavano gli interessi della banca, ovviamente. Comunque se abbiamo qualche mesetto di pazienza la NASA ci darà la sua opinione sui costi, perché il Congresso gli ha detto di farlo.

Mi manca ancora da fornirvi la fonte sui sondaggi, ma non riesco a trovarla. Al momento barro il commento fornito sopra, in caso ne riparliamo. Visto che gli admin ci osservano, meglio non lasciare cose non fontate :wink:

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Non sapevo della proposta di atterrare su Fobos, la trovo un’idea intelligente, si potrebbero prelevare campioni ed è un passo intermedio prima di arrivare su Marte. Sottoporre persone ad un viaggio così lungo e pieno di rischi solo per orbitare Marte e tornare indietro mi sembra un peccato.

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Capisco niente, ma forse è interessante per voi:

E qui c’è il video live, appena iniziato:

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Quindi… Jim è lì presente come semplice cittadino e non come amministratore della NASA quando si decide il futuro della sua agenzia :joy:
Beh, tecnicamente è un suo diritto.
Nell’emendamento non sembra esserci niente di sostanziale, forse il primo riapre la porta ai Lander commerciali e il terzo si propone di istituire un ufficio per lo sfruttamento delle risorse spaziali, ma sono solo summary, quando è disponibile l’emendamento intero gli do un’occhiata. Invece è importante il tweet della giornalista che conferma quanto avevo ipotizzato sopra: il Bill dice solo che la NASA deve tornare sulla Luna entro il 2028, ma non cancella affatto le missioni del 2024. Se ci riescono 4 anni prima ben venga per tutti.

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State guardando il video? Mi sembra interessante.

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Non posso :frowning: leggo le scartoffie domani (anche se sono noiose)

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C’è un riassunto di spacenews sul meeting di ieri:

sul sito ufficiale ancora non è stato pubblicato l’emendamento, quindi ci atteniamo alle voci di ieri e ai commenti di spacenews per ora:

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[fonte: Congresso USA]
da notare che siamo ancora alla prima fase di questa proposta, deve essere approvato prima alla House, poi al Senato e poi da Trump, come vedete nell’immagine qui sopra.

Come già detto ieri, è importante la dichiarazione di Kendra: “Let me be crystal clear: this bill is not about rejecting the Artemis program or delaying humans on the moon until 2028. NASA can still work to safely get there sooner.”

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Credo che senza la “minaccia” cinese Trump si sarebbe scordato dello spazio.
Da questo punto di vista, ben vengano i cinesi.
I programmi per andare su Marte negli anni '30 allo stato dell’arte mi sembrano velleitari.
Sono 20 anni che si parla di una missione “Mars Sample Return” e se ne avremo una entro il 2030 sarà solo grazie all’effetto “fiato sul collo” del programma spaziale cinese.
Tra il “Sample Return” e la missione umana c’è un abisso, non di certo colmabile in pochi anni.
Si potrà al massimo andare in orbita marziana con un approccio tipo “Apollo”
Quello a cui bisogna lavorare (e i cinesi di fatto hanno già cominciato) è lo sviluppo di un’attività manufatturiera sulla Luna di oggetti spaziali di uso commerciale (insomma, costruire nello spazio per lo spazio). Ovviamente senza la presenza umana (che renderebbe l’attività anti-economica).
Si parte dalla produzione di carburante per satellitti e si arriva alla costruzione di satelliti (che non dovranno quindi essere lanciati dalla Terra)
Le astronavi che renderanno routine i viaggi umani su Marte verranno costruite sulla Luna.
Ma non negli anni '30.

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Secondo me se guardi il video ti fai un’idea più chiara, comprese risatine e sguardi ammiccanti e qualche leccata di naso.

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Mentre si prevede un braccio di ferro di un anno al Congresso USA, vi voglio illustrare qualche altro dettaglio relativo alla pianificazione di una missione umana su Marte senza scendere sulla superficie del pianeta. Questo documento risale al 2014, quindi amministrazione Obama, la prima a proporre il Flexible path per l’esplorazione umana verso il sistema solare, intendo dire la prima proposta di un atterraggio su Fobos prima che su Marte. Obama fu inoltre il primo a citare il 2033 come data della prima missione umana verso Marte.
Ecco qui il documento: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140016937.pdf
Non ho trovato traccia sul nostro forum di discussioni relative a questo periodo sull’esplorazione di Marte con equipaggio.

Sono solo 17 pagine, ma scritte in piccolo :slight_smile:. Ci sono tanti dettagli, relativi a diversi approcci, in particolare si studiano 7 missioni diverse, A-G, con 7 scenari possibili, equipaggio di 2 o 4 persone, permanenza di 50 o 500 giorni, habitat da spedire in una missione precedente o contestuale, tipi di EVA da affrontare.

Innanzitutto, i vantaggi evidenziati da una missione di questo tipo sono di sviluppo di tecnologie e infrastrutture per l’atterraggio di missioni umane sulla superficie e di eseguire attività in low latecny operation (LLO) con rover sulla superficie manovrandoli dall’orbita. Si fa riferimento a un’accelerazione delle e tecnologie di utilizzo di risorse in situ ISRU grazie a LLO per spianare la strada allo sbarco su Marte.

È molto bella l’immagine a pagina 4, dove si vede la foto di un signore che simula un EVA su Fobos con il EVA boom, una tecnologia non dedicata alle missioni su Fobos ma sviluppata in considerazione della missione umana su un NEAR poi cancellata.

Un’altra cosa molto interessante è la tabella 2 relativa alle radiazioni a cui sarebbero sottoposti gli astronauti: una missione sulla superficie di Fobos schermerebbe gli astronauti di più che sulla superficie di Marte, in quanto gli effetti protettivi della tenue atmosfera sono minori di quelli ottenibili in fondo a un cratere scosceso di Fobos.

Infine, so che l’argomento salterà fuori quindi ve lo anticipo, c’è una curiosità relativa alla velocità di fuga. Se si prendono i dati grezzi e si fa il conto esce 40 km/h. Ma il satellite è molto irregolare ed è uno dei pochi corpi celesti del sistema solare che ha tratti di bordo della sfera di Hill contenuti all’interno del corpo. Il che vuol dire che se vi fate una passeggiata su una collina elevata rivolta verso Marte e fate un saltino di qualche centimetro, vi arriva uno schiaffo gravitazionale da Marte che vi espelle da Fobos. Questo è il motivo sostanziale per cui il destino di Fobos è già segnato e si sgretolerà nel giro di qualche milione di anni. È troppo vicino a Marte e subisce un momento gravitazionale troppo forte tra gli estremi del corpo, che lo porteranno lentamente a sgretolarsi come se stringete ripetutamente con forza una pallina di polistirolo.

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Ieri è arrivata la proposta del presidente e non c’è traccia dell’uomo su Marte nel 2033.
Qui c’è il budget dettagliato:

Ci sono citazioni a Moon to Mars, oppure all’esplorazione robotica di Marte, tanti “eventually Mars”, ma niente che sancisca un’intenzione di mandare l’uomo in orbita su Marte nel 2033.

Una cosa importante che non ho menzionato prima, il 2033 è un’ottima annata per pianificare missioni su Marte, 2033 e 2035 sono due annate dove la distanza in opposizione tra i due pianeti è molto bassa, circa 60 milioni di chilometri (63 e 57 risp.). Si chiama grande opposizione. Ad esempio, tra il 2023 e il 2030 non scende mai sotto i 90 milioni di chilometri. Quindi si risparmia un sacco di carburante o si può portare un carico maggiore. La grande opposizione successiva al 2035 sarà nel 2050.

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Al momento la data del 2033 per mandare uomini in orbita attorno a Marte mi sembra velleitaria.
Inoltre una tale missione sarebbe perfino un passo indietro rispetto allo stile “Flag & Footprint” delle missioni Apollo
Sarà una fortuna, e merito dell’effetto “fiato sul collo” dei cinesi (che speriamo rimanga !) se, dopo 20 anni di chiacchiere, si riuscirà entro quella data la missione Mars Sample Return
Il fatto che i cinesi abbiano genericamente indicato la data del 2030 per una tale missione, ha spinto la Nasa (e lo vedo confermato in questo documento) a cominciare a lavorare “seriamente” per la finestra del 2026 - ricordo che il primo progetto parlava del 2005. Si tratta di una missione su 3 “finestre”, quindi, se lo schedule sarà confermato, avremo qualche chilo di sassi marziani qui sulla Terra non prima del 2031 - 32.
Come vedi, tenuto conto che una missione orbitale umana è enormemente più complessa di un “sample return” … proverei a prenotare il 2050 - e ancora sarei contento !

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Ne abbiamo già parlato in questo thread, con la presenza di un equipaggio in orbita l’esplorazione robotica al suolo andrebbe molto più spedita, visto che al momento i rover non superano la velocità di 10 km/anno.

Non capisco proprio a cosa ti riferisci. I cinesi ancora non hanno mai fatto arrivare niente su Marte, l’anno prossimo dovrebbe arrivare il primo carico e nel 2030 il secondo, ma non ha un’attività con equipaggio programmata. La NASA prosegue indipendentemente la sua pianificazione. E poi a quale passo di questo documento di riferisci per la finestra del 2026? La missione Mars Sample Return? Perché di attività umane su Marte non c’è assolutamente nulla in questo documento.

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Per far questo, servirebbe non una missione orbitale, ma una stazione spaziale in orbita (alcuni progetti prevedono l’uso delle Lune di Marte). Sono d’accordo che questo è un passo utile e necessario.
Ma siamo lontanissimi da questo. Quando si parla di uomini intorno a Marte negli anni 30 si pensa a missioni tipo Apollo 8 (qualche orbita e ritorno). E, a mio avviso, siamo lontani anche da questa ipotesi riduttiva (e molto meno utile)

Si sia nel caso del documento che in quello dei piani spaziali cinesi, parlavo di missioni di “Sample Return”. Nel documento NASA si parla più volte del 2026 (che, purtroppo, va intesa come una data “No Earllier Than”)

Di date possibili per missioni umane su Marte hanno parlato solo i presidenti USA (Obama e Trump), ma non ho mai visto un documento tecnico che parlasse di date in maniera credibile