a recent change at the helm at Italian space agency ASI is threatening to throw a monkey wrench into this plan—especially endangering ExoMars. Speaking to reporters at the International Astronautical Congress, the new head of ASI, Enrico Saggese, said a shift in space priorities ordered by Prime Minister Silvio Berlusconi will reduce Italy’s ESA contributions far beyond levels initially expected, with potentially disastrous consequences for some of the most important November proposals.
Saggese says the new Italian position is not motivated by a lack of funding, because the government has made space a top priority and it will not take a budget hit. The primary reason for the shift, he says, is philosophical: Berlusconi wants to balance out Italy’s spending between ESA programs, now running about euro370 million ($511 million) per annum, to euro300-320 million per year in order to leave more money for national programs.
Non si è parlato di ridistribuzione di fondi, ma solo di negare nuovi fondi dovuti ad un aumento dei costi, dei quali è stata CNES a rendersi responsabile, viste le nuove richieste di payload. Non è in discussione l’ammontare dei fondi che l’italia eroga ad ESA. Sono in discussione aumenti di fondi conseguenti non tanto alle lungaggini dei programmi spaziali, ma al desiderio francese di far diventare un dimostratore tecnologico in una missione scientifica. Se poi dobbiamo sempre accodarci agli altri senza battere ciglio, questo articolo non fa una piega.
Ciò non toglie che qui si parla “chiaramente” di un calo di fondi per ESA in favore di programmi nazionali… e tutto questo a meno di un mese dalla ministeriale di novembre dove noi, poveri appassionati di astronautica, ci aspettavamo finalmente quel “salto” di ESA verso l’indipendenza di accesso allo spazio…
Anche questo è un brano tratto dallo stesso articolo… purtroppo come temevo…
Italy also dislikes the idea of pushing an ATV cargo download derivative, known as ATV-E (for evolution). Saggese says, given the uncertain lifespan of the International Space Station - the only immediate application - starting work on such a vehicle now makes little sense.
Per Saggese quindi l’idea di partire con un ATV derivato ha…“poco senso”…
A meno che SaggAlenia non proponga qualcosa di “loro” concezione…
Premetto che forse si andrà OT rispetto al tema del thread per cui se sarà il caso estrapoleremo i post per separare gli argomenti che si vanno a delineare per la Ministeriale.
E’ ormai chiaro che i temi predominanti per la ministeriale saranno Exomars, ATV-E e GMES.
Per il primo mi par di capire che ne Germania, ne Francia ne tanto meno Italia hanno la volontà di aumentarne i finanziamenti per i costi estremamente cresciuti con l’aggiunta di payload, a questo punto è da vedere se ci saranno collaborazioni internazionali al proposito o se si ridimensionerà (o meglio si ritornerà al dimostratore tecnologico di partenza) il progetto.
Per ATV-E, la versione per il ritorno a terra di payload, sembra non sia un progetto molto a cuore dell’ASI, al di là di ogni auspicio sentimentale e da appassionati, rimangono delle domande che devono trovare risposta prima della scelta di iniziare o meno il programma. Ne vale realmente la pena finanziare ora un progetto di questo genere a supporto della ISS, considerata la data di inizio attività nel 2015 con il futuro della ISS che non è certo e che non si sa quanto ancora durerà? Al termine della vita della ISS cosa si farà con un mezzo di questo tipo date le prospettive attuali che mostrano un quasi totale disinteresse per le stazioni in LEO da parte delle Agenzie Governative? I costi sono proporzionati ai ritorni? E’ realmente importante?
Le stesse domande valgono, ma con peso delle risposte proporzionato ai più grossi investimenti necessari, per l’eventuale evoluzione in un ATV manned (che comunque non arriverà da questa ministeriale) eventualmente utilizzabile dal 2018. Cosa se ne può fare l’ESA da quella data in avanti? E’ realmente necessario per i pochi anni eventualmente rimasti alla ISS? E dopo? Si rischia di rimanere per l’ennesima volta indietro, ovvero in LEO, ostinati a realizzare un mezzo manned, solo per avere un accesso autonomo allo spazio (LEO) proprio quando il resto del mondo sta lavorando sulla Luna? Con gli stessi investimenti che tipo di collaborazione si avrebbe in un programma Lunare?
Non conosco le risposte a queste domande ma non sono neanche convinto che un mezzo manned in LEO Europeo possa far fare all’Europa, fra 10 anni, un gran passo in avanti… quando tutti gli altri sono già oltre… fino ad oggi quando l’ESA ha voluto mandare un astronauta nello spazio lo ha fatto ed egregiamente… meglio la collaborazione internazionale in un unico progetto o ognuno per se per la gloria di avere un accesso autonomo allo spazio (Cina docet)?
Per GMES… francamente se devo scegliere opto per Cosmo 2… e ben vengano poi gli altri programmi di collaborazione di ASI in Hayabusa-2 e Symbol-X.
L’unica cosa che mi lascia un po’ perplesso è la riduzione del contributo in ESA… certo bisogna fare delle scelte e i soldi non sono infiniti, ma se, come viene detto, realmente non si tratta di mancanza di fondi, ma “scelte filosofiche”, allora personalmente avrei ritenuto una scelta migliore mantenere un livello pari o superiore di finanziamenti in ESA da parte di ASI (non so dove questa riduzione si faccia sentire in ESA e non so quale sarà il contributo per i programmi facoltativi, per cui anche in questo vorrei saperne di più).
Beh oggettivamente sono sostanzialmente d’accordo… vedi domande sopra… se serve allora che si faccia… ma se è solo per vanto Europeo (vanto per un mezzo che altre Agenzie hanno già realizzato?) … allora lasciamo perdere… l’ESA si è fortunatamente sempre tenuta fuori da programmi “immagine” e forse è meglio continui a farlo…
Stesso discorso per un ATV manned per la LEO.
No scusa Alberto qui proprio non ti seguo più…
Prima ci propini fino all’esaurimento ( ) che Orion è la scelta migliore per la NASA per i prossimi 30 anni (!) mentre ora se è l’Europa che vuole fare questo passo (soltanto due o tre anni dopo gli USA… non decenni…) cominci ad esprimere dubbi su cosa serva avere una capsula in LEO?
Un ATV manned (che a me sai non piace molto ma sempre meglio che niente…) potrebbe benissimo essere sviluppato ulteriormente per la Luna ed oltre (proprio come Orion) quindi dove e’ la differenza con quest’ultimo?
Di questo passo facciamo una bella cosa… chiudiamo l’ESA manned ed ognuno si faccia dare un passaggio dagli “amici” propri…
Perchè quello scritto dai giornali è preso come oro colato? Attualmente NON ci sono indicazioni di tagli al contributi italiano in ESA, tranne speculazioni giornalistiche in tal senso.
Evidentemente aver lavorato per un’industria spaziale è una palla al piede per diventare il presidente dell’agenzia. Assurdo…
I giornali sono un conto (ed ultimamente è meglio non prestare molta attenzione a quello che dicono…) ma se non “credi” fino a che non vedi basta attendere novembre…
Fino ad ora credevo che Saggese fosse il Commissario di ASi e non il Presidente…
E comunque quello che per te sembra “assurdo” (ovvero la commistione di interessi di industrie private con soldi pubblici) a me non piace per niente e qui chiudo, da parte mia, la discussione visto che tanto, quando si toccano certi argomenti ci si scontra con posizioni meramente di parte e siamo finiti di nuovo OT…
Beh il discorso è profondamente diverso.
Orion è una capsula progettata per uscire dalla LEO, è realizzata per la Luna e adattata alla LEO e che verrà utilizzata in questo ambiente solo per i voli e i compiti iniziali (ma in pratica da subito potrà raggiungere la Luna), poi servirà ad uscire dall’orbita terrestre. Come ho detto da sempre una capsula in LEO è un ritorno al passato (chiunque la realizzi) mentre una capsula per la Luna è una delle scelte possibili e probabilmente la più economica e “semplice”. Piuttosto non capisco il tuo atteggiamento, la NASA realizza una capsula per la Luna e giù a criticare per l’anacronisticità della scelta, perchè ultracosnervativa e bla bla bla, l’Europa realizza fra 10 anni (non due) una capsula manned assolutamente vincolata alla LEO e questo sarebbe un passo avanti per l’ESA?!
Questa evoluzione dell’ATV non sarà mai utilizzabile fuori dalla LEO, manca il vettore per uscirne, manca lo scudo termico, manca la protezione alle radiazioni, manca il payload… manca sostanzialmente tutto, se si volesse uscire dalla LEO bisognerebbe realizzare una capsula sostanzialmente nuova… e a questo punto… cosa serve un ATV manned in LEO?
Poi con tutta onestà paragonando un ATV manned a Orion, per capacità, profili di missione e utilizzi… se si viene a dire che sono “simili” allora o si sopravvaluta infinitamente l’ATV o non si sa nulla di Orion… e tanto per differenziare le cose, Orion è parte di un programma ben più esteso parlando di Luna, in quanto coinvolge infrastrutture, lanciatori, lander ecc… ATV ha il deserto intorno, come è possibile pensare ad un qualsiasi suo utilizzo fuori dalla LEO se non esiste una lamiera di tutte le infrastrutture e i mezzi che sono necessari a supporto?
Non so cosa tu intenda per “commistione di interessi” fra industria e soldi pubblici, ma vorrei solo far notare che è scritto, alla luce del sole, lampante e che più chiaro non si può, che i finanziamenti in ESA DEVONO portare commissioni alle industrie del Paese finanziatore ed è la cosa più normale del mondo, perchè i grandi gruppi aerospaziali Europei sono in Francia e Germania (oltre italia ovviamente)?
Non facciamo demagogia, certo i problemi fra politica e industria da noi sono tanti, ma almeno cerchiamo di focalizzarli, non sparando a caso, quando è la cosa più normale al mondo (e condivisa in europa) difendere i gruppi industriali nazionali quando si discute di programmi e divisione delle commissioni…
Poi continuo a non capire questo genere di attacchi, anche io non concordo su alcuni punti esposti da Saggese in questa o altre interviste, ma appena nominato lo si è accusato di voler annientare le PMI, l’altro giorno di voler distruggere i programmi scientifici a favore delle PMI e oggi di voler difendere TAS… (ma stiamo scherzando?! il massimo rappresentante dell’Agenzia Italiana dovrebbe fregarsene delle industrie del Paese?!)… boh…
Sono due anni di differenza per l’entrata in servizio… non dieci…
Quindi l’Europa non dovrebbe accedere nemmeno alla LEO mentre tutti gli altri corrono (e questo è tutto da vedere…) verso la LUNA…
E allora secondo te cosa dovrebbe fare l’Europa? Sono veramente curioso di sapere il tuo parere…
E poi Albyz questi non sono attacchi ma pareri di persone appassionate di Astronautica con la A maiuscola forse troppo “ingenui” per i giochetti politici che vi sono dietro ad ogni faccenda che ha i soldi (e tanti) dietro…
Certo ma, innanzi tutto due anni dopo per fare meno di quello che Orion fa in LEO e per fossilizzarsi successivamente in orbita almeno per il decennio successivo, non potendo fare altro e con una grossa parte dei capitali bloccati dal programma manned e non investibile in collaborazioni o altro, mentre Orion sarà praticamente pronto per iniziare in qualsiasi momento ad uscire dall’orbita… mi pare una differenza sostanziale…
Partire con un programma per sapere di essere già battuti e con nessuna possibilità di recupero per almeno i 20 anni successivi non mi pare così lungimirante…
Quindi l'Europa non dovrebbe accedere nemmeno alla LEO mentre tutti gli altri corrono (e questo è tutto da vedere...) verso la LUNA...
L’Europa accede già ora, e da anni, alla LEO costantemente. Ripeto, cosa offrirebbe materialmente in più un ATV in LEO rispetto a una collaborazione internazionale sempre per la LEO o per la Luna? Quale delle due scelte offrirebbe maggiori opportunità per l’Europa?
E allora secondo te cosa dovrebbe fare l'Europa? Sono veramente curioso di sapere il tuo parere...
Non lo so, ma non è matematico che avere un accesso in LEO autonomo possa essere quel gran salto di qualità che si è portati a credere… è una scelta che deve essere attentamente calibrata fra costi e benefici, e oggi onestamente non saprei quali benefici ci siano nel continuare a voler fare tutto da soli cose che gli altri e soprattutto l’ESA fa da decenni e per di più partendo con meno risorse degli altri per continuare a fare meno degli altri…
Un ultimo appunto, mi pare onestamente sbagliato questo atteggiamento non so quanto diffuso di continuare a denigrare l’attuale attività ESA in campo manned, definendo l’attuale tipologia di voli dei nostri astronauti, come “passaggi”, “taxi”, “dipendenza” ecc… ma vorei far notare un paio di concetti: primo, che l’ESA se ha potuto volare tutte le volte che lo ha fatto è perchè ha pagato con altre capacità e scambi i propri voli e NESSUNO ha mai regalato o offerto nulla. Secondo, non vedo attualmente un’Agenzia al mondo che in rapporto ai soldi investiti ha saputo trarre così tanto beneficio e know how in campo manned rispetto ai soldi investiti, e visto che i soldi, soprattutto in ESA, non crescono sugli alberi non capisco l’idea di voler sminuire questo modo di fare, quando dal punto di vista costi/benefici è probabilmente il massimo che si potesse ottenere…
Quindi quello che proponi sarebbe un partecipare alla ri-conquista della Luna assieme agli USA, costruendo magari qualche componente qua e la e “pagando” un posto per un astronauta verso la 9°/10° missione…?
Questo si che è lungimirante per l’esplorazione spaziale manned europea!
Mi ripeto, se questo deve essere il futuro prossimo (20/30 anni) manned europeo è molto meglio lasciar perdere… risparmiamo un sacco di soldi da reinvestire in missioni robotiche (e qui mi aspetto l’applauso di Paolo Ulivi ).
Io non sto affatto denigrando (e ci mancherebbe) le capacità manned europee (un veicolo automatico di rifornimento come ATV nemmeno la NASA lo ha…) il mio è semmai un pungolo perchè qui stiamo discutendo del futuro… se non ci muoviamo adesso rimarremo per sempre dipendenti da altri nell’accesso allo spazio (che sia LEO che tu sembri disprezzare, che sia la Luna o Marte) e questo, francamente, proprio per le capacità di tutti noi europei non mi pare per niente giusto.
Mi pare infine che la World Space Agency non esista ancora…
Beh esistesse una proposta del genere non la sottovaluterei affatto! Tu no?
Comunque si, valuterei attentamente tutte queste alternative… per costi e benefici che possono portare… e ripeto, oggi non vedo grandi vantaggi dal punto di vista industriale o scientifico dall’avere un mezzo “vetusto” (però Europeo) già in partenza con un grosso capitale bloccato per anni al suo supporto.
Io non sto affatto denigrando (e ci mancherebbe) le capacità manned europee (un veicolo automatico di rifornimento come ATV nemmeno la NASA lo ha...) il mio è semmai un pungolo perchè qui stiamo discutendo del futuro... se non ci muoviamo adesso rimarremo per sempre dipendenti da altri nell'accesso allo spazio (che sia LEO che tu sembri disprezzare, che sia la Luna o Marte) e questo, francamente, proprio per le capacità di tutti noi europei non mi pare per niente giusto.
Non disprezzo affatto la LEO, altrimenti non valorizzerei quanto fatto fino ad ora dall’ESA. Ma ripeto, un conto è fare qualche cosa per il “prestigio” e altro è farlo perchè realmente utile.
Più utile un ATV manned o un laboratorio simil-Columbus sulla Luna? Più utile un ATV manned o un posto per esperimenti scientifici in orbita lunare? Più utile un ATV manned o una serie di solt per astronauti Europei sulla Luna? Più utile un ATV manned o una serie di voli in LEO su una ipotetica base in LEO russa? Non conosco le risposte a queste domande… ma non è sempre detto che la prima sia in ogni caso la migliore…
Un’ultima cosa, mettere in piedi un programma manned significa bloccare una grosso capitale per anni senza poterlo utilizzare per altro e potendo ottenere risultati solo dai settori coinvolti e nelle possibilità del mezzo che si è costruito (in pratica investo x per poter ottenere risultati in LEO con questo mezzo). Mettere in piedi invece una serie di collaborazioni internazionali “spot”, collaborando su diversi fronti e potendo ottenere risultati e opportunità nei settori più diversi (LEO, base lunare, orbita lunare, esperimenti automatici ecc.) permette di avere uno spettro di attività molto più ampio… su questo credo non ci siano dubbi, anche per il settore manned.
In buona parte concordo con Albyz. Qualche osservazione:
Mi rattrista molto l’ipotesi (comunque già sentita più o meno tra le righe in interviste precedenti) di una diminuzione di finanziamenti dell’Italia all’ESA. Come ho già detto precedentemente non possiamo certo pensare di avere una posizione migliore in ESA diminuendo i finanziamenti: una cosa è “puntare i piedi” per assicurarsi l’adeguato ritorno economico, un’altra cosa è “defilarsi” e destinare più soldi a limitati progetti made in Italy che, francamente, al giorno d’oggi non hanno molto senso.
Noto che si parla solo di un ATV manned, ormai l’idea di una collaborazione con la Russia sembra proprio tramontata. Eppure, si potrebbe puntare proprio su una collaborazione di questo tipo per realizzare un mezzo non “vetusto” ma moderno, in grado di non rimanere ancorato alla LEO ma di essere impiegato prevalentemente per missioni lunari. In fondo i Russi questo mezzo lo realizzaranno, prima o poi, per sostituire la Soyuz, quindi potremmo “attaccarci” a loro. Purtroppo i Russi non sono i più “simpatici” per quanto riguarda collaborazioni spaziali paritarie, ma cercano sempre di avere un ruolo dominante…
Ho l’impressione che discussioni come quella di questo 3D partano da presupposti sbagliati. Vorrei ribadire i seguenti concetti.
-) il ritorno industriale ESA e’ SEMPRE uguale al contributo nazionale (nel giro di un paio di anni, euro piu’ euro meno) e gli sgarri a questa regola non sono ammessi
-) il potere decisionale dipende principalmente dal contributo nazionale: Germania e Francia che contribuiscono come prima e seconda nazione hanno semplicemente maggiore potere decisionale (soprattutto se si alleano). In misura minore dipende dal know-how tecnologico.
-) Siete proprio sicuri che la ISS verrà dismessa nel 2016? Attualmente e’ una delle fonti di contratti industriali piu’ ricca del panorama spaziale…
) che Orion è la scelta migliore per la NASA per i prossimi 30 anni (!) mentre ora se è l’Europa che vuole fare questo passo (soltanto due o tre anni dopo gli USA… non decenni…) cominci ad esprimere dubbi su cosa serva avere una capsula in LEO?