Base Lunare

Che ne dite ? Potrebbe aprire il futuro all’esplorazione dell Sistema Solare ? Con la scoperta di nuovi Materiali e magari nuovi o piu innovativi sistemi di Propulsione .

Una base lunare o una stazione su un’asteroide sono la base per il futuro spaziale. Senza non si và da nessuna parte. La luna e gli asteroidi sono ottime miniere. Pensa solo al risparmio se sateliti, sonde e navette spaziali tu li potessi costruire direttamente nello spazio x lo spazio. Speriamo che il prossimo ritorno alla Luna porti ad una colonia stabile che con i suoi esperimenti riesca a superare i problemi riscontrati in orbita nella fusiaone dei metalli. Se ci riescono, ci si spalanca davanti un universo inesplorato nel campo delle metallurgia che al momento non ha confini. Con i nuovi materiali prodotti nello spazio c’è da aspettarsi una vera rivoluzione tecnologica.
Ora che la ISS è quasi ultimata sarebbe bello rivedere la cooperazione internazionale verso la Luna o corpi più piccoli, che abbondano nel sistema solare. Pensa che un piccolo asteroide metallico si porta appresso ferro che, ai ritmi del 1979, poteva bastare per 500 anni.
Ciao.

La luna e gli asteroidi sono ottime miniere. Pensa solo al risparmio se sateliti, sonde e navette spaziali tu li potessi costruire direttamente nello spazio x lo spazio

Per la costruzione di sateliti, sonde e navette con materiale preso il Loco credo che ci vorra piu tempo.

. Speriamo che il prossimo ritorno alla Luna porti ad una colonia stabile che con i suoi esperimenti riesca a superare i problemi riscontrati in orbita nella fusiaone dei metalli.

Lo spero anche io,anche perche questo potrebbe aprire la strada allo sfruttamento del Sistema Solare.

Ora che la ISS è quasi ultimata sarebbe bello rivedere la cooperazione internazionale verso la Luna o corpi più piccoli, che abbondano nel sistema solare

Io penso che per la Base sulla Luna ci sara una cooperazione .

Pensa che un piccolo asteroide metallico si porta appresso ferro che, ai ritmi del 1979, poteva bastare per 500 anni.

Tempo fa su Discovery Scienze vidi un documentatio che parlava di queste cose ,mi colpi in particolare un servizio,intervistarono questo Milionario che aveva fatto i soldi con i Computer,e disse che un giorno leggerndo un giornale lesse di un Asteroide che aveva un valore in minerali di molti Miliardi di Dollari e decise di fondare una compagnia con l’internto di sfruttare gli Asteroidi,questa compaglia era Spacedev

Per realizzarla ci sono problemi, ad oggi, insormontabili…
Il primo fra tutti è la politica…

Personalmente considero la Luna come una sorta di “esame di maturità” dell’Umanità, o almeno di quella parte di Umanità destinata a proiettarsi nello Spazio.
Se saremo in grado di vivere sulla Luna, con le risorse che ci sono offerte in loco, allora potremo vivere ovunque sia nel Sistema Solare che fuori.

Questa riflessione, in qualche modo, trascende qualsiasi considerazione utilitaristica pure corretta (come giustamente sottolinea Ares Cosmos) che si possa fare sul nostro satellite.
La fortuna, il caso o altro, ci hanno dotato di un vero e proprio mondo ad appena 300.000 km di distanza, un mondo dove “fare pratica” in attesa di volare verso altri mondi…

Concordo in pieno, poter stazionare, in un primo momento con un collegamento diretto e periodico con la terra e poi, piano piano staccando il cordone che ci lega alla Terra potrebbe essere realmente il futuro, non per una colonizzazione di massa ma per una indipendenza indispensabile per continuare a piccoli passi l’esplorazione.

Come non quotare Archipeppe! La “fortuna” ha voluto che potessimo avere così vicino il primo corpo celeste al di fuori della Terra. Forse l’innata spinta dell’uomo anche verso lo spazio è dovuta proprio a questa vicinanza… Kennedy o von Braun avrebbero mai sognato se il posto più vicino da raggiungere fosse stato Marte? :kissing_heart: La Base Lunare è, senza dubio, il passo successivo dell’esplorazione spaziale dopo aver raggiunto stabilmente l’orbita terrestre. Certo che con il progetto Constellation (con quello visto fino ad ora) non mi pare che si possa mantenere una base permanente sulla Luna ed addirittura pensare di sfruttare il suolo lunare… Forse con un sistema di trasporto continuo verso la Luna (tipo Eagle tanto per intenderci… ;-)) parecchi problemi potrebbero essere risolti. Quello che temo è che, se non vi sarà un coinvolgimento internazionale nel progetto lunare (cosa che al momento mi pare parecchio lontana…), la NASA torni a fare le solite missioni “mordi e fuggi” anni '70 tanto per accontentare il pubblico “giovane”… :stuck_out_tongue_winking_eye: Insomma, ormai hanno scelto il CEV/Orion e non possiamo farci più niente… :twisted: Almeno che con il LSAM non producano soltanto un LEM più grande perchè allora sarebbe veramente tutto inutile… (oltre che una GROSSA spesa)… ed allora la Base Lunare possiamo scordarcela veramente (almeno nella nostra vita…).

Con il programma Constellation si prevedono 3 voli all’anno verso la Luna, due per mantenere e cambiare equipaggio alla base lunare e uno di “sortita” per l’esplorazione del suolo lunare in luoghi sempre diversi (stile Apollo). Concentrandosi sulla base lunare, visto che di questo si sta parlando nel thread, direi che sono gli stessi voli che mantengono oggi la ISS e come payload/persona siamo molto simili quindi non vedo particolari impedimenti a mantenere una base permanente lunare… per quanto riguarda lo sfruttamento del suolo bisognerà prima cominciare con molti esperimenti e prove, il cammino per l’indipendenza è lungo ma è questione di infrastrutture e studi non di come ci si arriva alla Luna (vedi Constellation).

Quello che temo è che, se non vi sarà un coinvolgimento internazionale nel progetto lunare (cosa che al momento mi pare parecchio lontana...), la NASA torni a fare le solite missioni "mordi e fuggi" anni '70 tanto per accontentare il pubblico "giovane"...

Vero, però penso che la “dinamica” della collaborazione internazionale possa essere simile a quella che si è avuta con lo Shuttle in cui le prime missioni erano ad appannaggio dello stato costruttore e poi ci sono state varie aperture (vedi SpaceLab, ecc.), per la costruzione della base lunare invece ci potrà essere presumo una sorta di “ampliamento” simile a quello della ISS con un modulo simile al Columbus Europeo magari non subito… vedremo…

E’ proprio questo quello che mi piace meno dello scenario Constellation. L’Orion si avvia a ricalcare paro paro le missioni Apollo, specie quelle previste e non realizzate per i noti motivi di disinteresse pubblico e politico.
Se è vero che l’Orion è in grado di “turnare” degli eventuali equipaggi di una base lunare (si ma quanti astronauti, 2? Oppure 4? Con Orion che continua ad orbitare da solo per mesi? Mah…) è pure vero che LSAM si presenta come una copia ingrandita di un LM e quindi tutto a perdere. Il che significa che, indipendentemente dalle infrastrutture presenti sulla Luna, ogni volo Orion prevederà un LSAM perso e questo non è sano dal punto di vista economico.

E qui cominciano le dolenti note, perché non appena si parla di “sostenibilità economica” del sistema tutte le manchevolezze che si portava appresso il duo Apollo/LM saltano fuori uguali per il duo Orion/LSAM.
Albyz non volermene male ma due fattori sono oggettivi: scarsa riutilizzabilità del sistema (praticamente solo l’Orion-CM) e scarsa modularità (Orion e LSAM sono progettualmente diversi, senza “commonalities”).

In linea di principio Albyz ha ragione, però il paragone con la ISS è alquanto scorretto.
Perché la ISS di adesso, da un punto di vista infrastrutturale, è frutto di una serie di voli dello Shuttle. Per quanto riguarda il riferimento al payload/persona che Albyz fa, presumo riferendosi alla Soyuz, il valore in questo caso è davvero scarso essendo, la Soyuz e le Progress supportano efficacemente la ISS perché lo Shuttle ha fatto il grosso del lavoro.
Altrimenti, se fosse stata basata esclusivamente su di un sistema russo, la ISS attuale conterebbe solo i moduli Zarya, Zvezda, Pirs e forse una piccola Truss.

Si può obiettare che l’Orion serve solo a spostare gli equipaggi tra la Terra e la Luna, mentre LSAM (magari in una sua specifica versione cargo) si assumerebbe anche i compiti logistici. Il problema è, almeno finora (visto che di LSAM si è visto poco e niente) tale veicolo è a perdere e mal si concilia, sopratutto da un punto di vista economico, con il mantenimento a lungo termine di una base lunare (che sarebbe comunque al massimo abitata da 4 astronauti).

Vedremo come la NASA cercherà di superare l’inevitabile (a mio avviso) empasse che si concretizzerà tra la fine dei voli “esplorativi” di Constellation e l’inizio di quelli “implementativi”.
Probabilmente la soluzione passerà attraverso l’introduzione di altri veicoli specializzati ora non presenti nello scenario…

E` curioso che nella scena finale del trailer NASA sul ritorno alla Luna appaia un “cimitero” di stadi inferiori LSAM.

Paolo Amoroso

Per realizzarla ci sono problemi, ad oggi, insormontabili... Il primo fra tutti è la politica...

La storia dei Voli Spaziali e piena di problemi insormontabili,mi preoccupa di piu la Politica.

Se saremo in grado di vivere sulla Luna, con le risorse che ci sono offerte in loco, allora potremo vivere ovunque sia nel Sistema Solare che fuori.

Si lo penso anche io,anche perche la vedo dura Terraformare altri Pianeti .

... per quanto riguarda lo sfruttamento del suolo bisognerà prima cominciare con molti esperimenti e prove, il cammino per l'indipendenza è lungo ma è questione di infrastrutture e studi non di come ci si arriva alla Luna

Si lo penso anche io,la Luna sotto questo punto di vista secondo me ci offre una grande opportunità.

per la costruzione della base lunare invece ci potrà essere presumo una sorta di "ampliamento" simile a quello della ISS con un modulo simile al Columbus Europeo magari non subito... vedremo...

Anche io credo che per la costruzione della base lunare ci potre essere un collaborazione tipo ISS inanzitutto per il costo,poi non dimentichiamoci che anche i Cinesi puntano alla Luna,si potrebbe cercare di coinvolgerli nella costruzione .

E qui cominciano le dolenti note, perché non appena si parla di "sostenibilità economica" del sistema tutte le manchevolezze che si portava appresso il duo Apollo/LM saltano fuori uguali per il duo Orion/LSAM.

Un motivo in piu per una Cooperazione,e chissa magari in futuro potrebbero estendere il COTS.

Quoto Archipeppe…
Volevo fare notare che il motivo principale per cui credo poco negli attuali scenari (Constellation) è che non esiste un modo per portare una base sulla Luna…
Portiamo anche 4 persone, lasciamole 6 mesi (ma gli vogliamo dare da mangiare e da bere?), ma torneremo a casa così come siamo andati…
La Vision è soltanto vision…aria! (e questo è un triplo senso!) :wink:

Sono d’accordissimo sulla prima, anche se sarebbe interessante fare un paragone di costi e payload trasportabile, e abbastanza sulla seconda perchè non so fino a che punto si possa spingere la modularità fra due mezzi che devono assolvere compiti diversi.
Per la questione dei 6 mesi in orbita è uno dei requisiti del programma e non è messo in discussione fino ad ora, anche perchè è indispensabile per la base lunare, la quale ospiterebbe almeno 4 persone…

In linea di principio Albyz ha ragione, però il paragone con la ISS è alquanto scorretto. Perché la ISS di adesso, da un punto di vista infrastrutturale, è frutto di una serie di voli dello Shuttle. Per quanto riguarda il riferimento al payload/persona che Albyz fa, presumo riferendosi alla Soyuz, il valore in questo caso è davvero scarso essendo, la Soyuz e le Progress supportano efficacemente la ISS perché lo Shuttle ha fatto il grosso del lavoro.

Quello che intendevo dire era riferito al payload disponibile in termini di risorse (cibo, acqua, vestiario, esperimenti) in rapporto ai componenti di equipaggio, verso sera dovrei essere un po’ più libero e provo a fare due conti ma non mi sembra che LSAM sia così inadeguato per supportare una base lunare.

Si può obiettare che l'Orion serve solo a spostare gli equipaggi tra la Terra e la Luna, mentre LSAM (magari in una sua specifica versione cargo) si assumerebbe anche i compiti logistici. Il problema è, almeno finora (visto che di LSAM si è visto poco e niente) tale veicolo è a perdere e mal si concilia, sopratutto da un punto di vista economico, con il mantenimento a lungo termine di una base lunare (che sarebbe comunque al massimo abitata da 4 astronauti).

Sempre ricollegandosi a quello che ho scritto sopra sarebbe interessante avere dei confronti fra le due prospettive e scenari.
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La base sarà modulare e trasportata con l’LSAM (il modulo di discesa per la precisione), cosa c’è che non funziona?

Portiamo anche 4 persone, lasciamole 6 mesi (ma gli vogliamo dare da mangiare e da bere?), ma torneremo a casa così come siamo andati...

Ripeto quello che ho scritto sopra, il fabbisogno a persona è simile a quello che oggi ha la ISS e pienamente gestibile con il payload dell’LSAM, hai qualche numero su cui basi la questione impossibilità?

Gli unici comti di cui sono, ovviamente, sicuro sono quelli relativi allo scenario Moonlight, fatti a suo tempo con Thales-Alenia Space I ed il CIRA, basato su di un concetto con “cicli di trasporto” dissimile da quanto ipotizzano gli americani con il Constellation.
Per quanto riguarda LSAM i dati sono ancora incompleti.

In ogni caso la mia considerazione era più economica che non tecnica. Se anche LSAM è in grado di fare il lavoro, il che è tutto da vedere, e poi non si dimostra economicamente sostenibile, che se ne è ricavato???

Alla fine si torna nel più classico dei “casi Apollo”…

Ho trovato qualche dato che può risultare utile nella valutazione, l’LSAM come sappiamo sarà realizzato nelle due versioni manned e unmanned, i payload trasportabili sono i seguenti:

LSAM manned:
Peso totale: 32.6ton
Payload: 2.7ton (equipaggio escluso)

LSAM unmanned:
Peso totale: 54.6ton
Payload: 21ton

Per fare un paragone possiamo confrontare le necessità che hanno oggi gli astronauti sulla ISS, con 3 persone si lanciano oggi 4 Progress all’anno con payload totale di circa 2ton, da queste però possiamo eliminare quasi 300kg di combustibile per la ISS che ovviamente sulla Luna non servono, rimangono quindi circa 1700Kg di payload comprendente tutto il necessario (cibo, vestiario, attrezzature, ecc…). In totale possiamo presumere che il necessario pro capite annuale è circa 1700x4/3=2250kg per vivere in ambiente isolato.
Se consideriamo che solamente con le due missioni manned sulla Luna si potranno inviare circa 5400kg di materiale e moltiplichiamo il valore singolo per i 4 membri della base lunare (all’inizio probabilmente saranno solo 3) abbiamo che rimangono solamente 3600kg da affidare ad un solo LSAM all’anno che delle 21ton disponibili ne dovrà dedicare 3.6ton per i rifornimenti, il resto sarà ancora disponibile per allestire una stazione lunare, calcolando che gli LSAM unmanned saranno probabilmente due all’anno, rimarranno teoricamente 21+17.4ton di materiale inviabile.
L’LSAM sarà in grado di allestire una stazione lunare? I moduli che verranno utilizzati sono stati descritti come “ISS-like” quindi andando a vedere il peso di essi scopriamo che:
Columbus: 12.8ton
MPLM: 4ton vuoto e 13.1ton pieno
Destiny: 14.5ton
Unity: 11ton
Harmony: 13.6ton
Kibo (PM): 15.9ton

Direi che c’è ampio margine per poter allestire una base tutt’altro che “fantasiosa” o empirica…

Il costo per portare materiale in Orbita e gia molto alto(ora non ricordo quanto era al kg) ma per portarlo sulla Luna credo che sara ancora piu alto se non sbaglio e dunque qui si pone il problema di diventare il piu autonomi possibile dalla Terra cosi da persare il meno possibile sul trasporto del materiale che sara gia costoso.

Beh quello certamente, però penso che non sia così semplice e immediato realizzare qualche cosa che non sia la semplice regolite come isolante o simil-cemento…

In un sistema che ha come leit-motiv “la massima economicità” (o almeno così è stato sbandierato dalla NASA) la “commonality” dovrebbe essere mandatoria per risparmiare soldi e tempo. Due mezzi che assolvono a compiti diversi non è detto che non possano condividere gli stessi elementi tecnologici, a meno di appaltarli a ditte diverse, cosa che gli americani continuano a fare.

A mio avviso si tratta di un errore di fondo, una delle cose che continuo a non apprezzare di questo programma, che appare solo ed escluvimanente una copia dell’Apollo originale di cui cerca di riprendere le missioni mai portate a termine.
Non è un po poco??

Be nessuno a detto che sara semplice,ma sara secondo me un puto fondamentale per una Futura Base Lunare,se non fosse cosi i costi a lungo andare sarebbero difficilmente sostenibili e se invece fosse cosi i costi diminuirebbero notevolmente man mano che la Base diventa sempre piu autonoma, e diminuendo i costi diminuisce anche la possibilità che in futuro il programma venga cancellato per mancanza di fondi .

Si ma è che vedo più possibilità di “commonality” fra lo Shuttle e il CEV piuttosto che fra il CEV e l’LSAM, ed è già tutto dire… cosa possono avere in comune un lander e una capsula orbitale se non qualche componente sparso… non penso sia qui che si faccia la differenza nei costi… piuttosto nella manutenzione, nelle riparazioni, nello sviluppo e produzione… poi che io sappia di appalti per l’LSAM non ne sono ancora stati fatti, e quelli per il CEV ricalcano quelli che erano per lo Shuttle, non trovo tutte queste componenti riaffidate ad aziende diverse…

A mio avviso si tratta di un errore di fondo, una delle cose che continuo a non apprezzare di questo programma, che appare solo ed escluvimanente una copia dell'Apollo originale di cui cerca di riprendere le missioni mai portate a termine. Non è un po poco??

Innanzitutto portare a termine missioni mai compiute e lasciate sospese per 40 anni non mi sembra una colpa, anzi… segno che non è un passo indietro ma sicuramente uno avanti visto che il predecessore non le ha compiute, e solo oggi con questo mezzo lo si può fare, secondo, il predecessore come più volte detto non era minimamente in grado di gestire e supportare una base lunare, cosa che ora, fino a prova contraria, si potrà fare insieme a molto altro…