Bolden e la sua "Vision"

E’ stato durante il suo intervento alla IAC (International Astronautical Congress) in corso a Daejeon in Sud Corea, che l’amministratore della NASA, Charles Bolden, ha espresso per la prima volta il proprio auspicio in termini di esplorazione spaziale umana definendo ciò che proporrà e valuterà insieme alla Commissione della Casa Bianca e Barak Obama per gli anni a venire.
Un primo fondamentale annuncio ha riguardato il lanciatore destinato alla capsula Orion, benchè non ancora definitivamente scelto è stato annunciato che gli EELV (Atlas V e Delta IV) sono definitivamente fuori dai giochi per mancanza di prestazioni. E’ stato infatti dichiarato che nessuno degli attuali lanciatori EELV proposti è man rated e nessuno raggiunge le prestazioni richieste per il sostentamento di un programma di esplorazione al di fuori della LEO, vengono infatti essi definiti lanciatori “middle-class” a differenza di Ares I, considerato un “heavy” e necessario per portare a termine gli obiettivi dichiarati.
Insieme al tramonto dell’ipotesi EELV pare che Bolden sia intenzionato a bocciare anche Ares I e ripiegare su lanciatori commerciali per l’utilizzo in LEO della capsula Orion e per i rifornimenti alla ISS.
L’ulteriore proposta, fortemente sostenuta da Bolden, è invece lo sviluppo il prima possibile di un lanciatore super-heavy, Ares V o Ares V Lite, in grado di sostenere l’impegno di esplorazione umana del sistema solare sia in versione cargo che probabilmente abitata.

Gli ulteriori tasselli che verranno proposti da Bolden sono il prolungamento della vita operativa della ISS al 2020 e il ritiro delle navette shuttle nel primo quarto del 2011 (dilatazione di 6 mesi o aggiunta di una missione rispetto al programma attuale).

Non è invece ancora chiaro quale possa essere l’obiettivo finale del programma che verrà proposto.

La decisione verrà presa sempre più difficilmente in tempo per un aumento di fondi (come auspicato dalla Augustine) per il Fiscal Year 2011, la cui richiesta dovrebbe arrivare ad Obama prima della fine dell’anno.
E’ attualmente prevista una serie di incontri fra Barak Obama e Charles Bolden nel corso dei prossimi mesi prima che la decisione definitiva venga presa.

Nuuuu! Anche Bolden mi boccia Ares I!

Però l’auspicio principale è che facciano di tutto per prendere una decisione il prima possibile, sempre per evitare di buttare via soldi in progetti che non si concretizzeranno mai.

Se Ares I non piace – più? – a nessuno, viene da chiedersi come abbia fatto ad arrivare alla vigilia del primo volo di test.

Paolo Amoroso

Mi sto chiedendo perchè non si investa una buona volta in propulsione alternativa ai soliti razzi a propulsione chimica.
Stiamo parlando di vettori, quali Ares I o V che sono solo versioni migliorate dei vecchi saturno 5 ultraquarantennali!!
Pare che il motore VASIMR prometta bene, e forse andrà anche sulla ISS fra un po’. Perchè non investire su questa soluzione? Finalmente si ragionerebbe su un vero salto di qualità. Con una simile propulsione, foraggiata da fondi adeguati, si aprirebbe finalemente la porta ad una vera era spaziale.
Qualcuno può dirmi cosa si farebbe con l’ARES V? Dove si va? Poco oltre la LEO, forse sulla Luna, ma oltre? Sei mesi per andare su Marte, anni per arrivare su Giove (e si che Europa e Ganimede sarebbero ben più interessanti di Marte…)…
Come si può pensare di andare verso il deep space con Orion, appollaiato in cima al solito grattacielo di carburante?
Non è ora di innestare un’altra marcia?
Ci vorrebbe solo un po’ di coraggio, ma è il momento di fare un salto di qualità, e ora (a differenza di 40 anni fa…) c’è la tecnologia che può supportarla…
Capisco che nell’immediato nello spazio ci si può andare solo con gli attuali trabiccoli (ah, almeno lo shuttle era un’altra cosa…), ma a questo punto per la LEO puntiamo sui vari Falcon 9+Orion, ma sulla Luna? In pratica Ares V servirebbe solo per andare lì, oltre al fatto che forse sarà più utile anche lui in LEO, a sgobbare con grossi carichi…

Da quello che ho capito Bolden avrebbe detto che per l’uso in LEO di Ares I sarebbe preferibile utilizzare un altro lanciatore. Per come viene riportato da Albyz mi pare di capire che lo sviluppo di Ares I andrebbe avanti con lo scopo di utilizzarlo come lanciatore pesante per la capsula Orion in configurazione extra-LEO. Probabilmente le sue prestazioni sono sovradimensionate per utilizzarlo solo per la LEO e quindi per quello scopo risulterebbe eccessivamente costoso e potrebbero pensare di sostituirlo con qualcosa di più adatto?
Mah, sono un po’ meno pessimista! Anche il discorso su Ares V (full o lite) mi da speranza per l’esplorazione spaziale. Speriamo bene!

A questo punto la decisone di abbandonare Ares I (già in fase avanzata di sviluppo), non in favore di un lanciatore EELV (già disponibile anche se da manretizare) ma di un un nuovo lanciatore commerciale da costruire partendo da zero, mi sembra uno spreco di tempo e di denaro! A meno che non si scelga un derivato dello Shuttle?!

La propulsione chimica hai ragione e’ la morte dei programmi spaziali.

Sono molto d’accordo ma con VASIMIR o simili non puoi decollare da terra. Servono solo per quando sei gia’ in orbita.

La risposta secondo me e’ NERVA.

Semplicemente perchè non c’è alcuna alternativa credibile alla propulsione chimica, nessuna tecnologia di quelle citate è attualmente operativa, ne il VASIMIR (che non capisco a cosa possa servire in campo manned) ne tanto meno il NERVA (che mi sembra più una boutade piuttosto che un qualche cosa di concretamente realizzabile oggi)…

NERVA, già, e le radiazioni dove le metti?
Poi vorrei sapere quali propulsioni alternative esistono, perchè mi pare che le alternative stanno solo nella SF.
Il sogno di ogni ente spaziale è mettere le mani su nuove forme di propulsione che abbattanoi costi dei lanci, ma pare che in circolazione non ci sia nulla. E qui le sette sorelle non c’entrano nulla, perchè nello spazio si va a forza di kerosene, idrogeno liquido ed altre porcherie che poco hanno a che vedere con il petrolio. Allora, chi ha l’interesse a tenerci inchiodati qui sulla Terra?
Risposta: nessuno.
Quindi? Quindi questo abbiamo e questo dobbimao usare, nell’attesa che qualche genio abbia finalmente l’illuminazione. Se non soddisfa i vostri sogni… prendere o lasciare

riassumendo:

Bolden non boccia AresI ma lo considera il lanciatore manned per le esplorazioni extra LEO. Per fare da spola colla ISS si utilizzerà n vettore ad hoc e chissà perche mi viene subito in mente un certo Falcon9.

Si dovrebbe finalmente uscire dalla fase di stallo attuale e velocizzare la progettazione e costruzione di AresV.

AresV cargo che (ipotesi del tutto mia) postare anche sussidi “pesanti” a ISS.

Il tutto naturalmente attendendo cosa uscirà dalle decisioni della Casa Bianca.

Spero di aver compreso il Vero succo del post iniziale.

Se per lanciare Orion in LEO non va bene ne Ares 1 ne Atlas V o Delta IV rimangono il Delta IV Heavy e il Falcon 9 Heavy . Il Nerva o il Vasimir ? Mi pare che vadano bene anzi benissimo ma solo come terzo stadio di un vettore super-pesante che però non può essere l’Ares V almeno cosi come è ipotizzato ora , dovrebbe essere una riedizione di vettori come l’UR-700 di Chelomey ( 1000 tonnelate in LEO ) o il Sea Dragon ( 500 tennellate in LEO ) o qualcuno dei NOva ( da 300 a 500 tonnelate in LEO . Ci potremmo fare una bella chiacchierata all’Astronauticon ( forse ci sarò ) coinvolgendo magari anche l’illustre ospite

Non sono sicuro che Ares I verrebbe scelto per l’esplorazione extra LEO, Bolden ha lasciato intendere che potrebbe essere definitivamente abbandonato in favore di lanciatori commerciali per la LEO e Ares V per l’esplorazione.

Scusa Albyz ma in questa frase non si intende AresI per gli obiettivi extra LEO?

Il Delta IV Heavy è un EELV e quindi è fuori… non rimane molto…

Il Nerva o il Vasimir ? Mi pare che vadano bene anzi benissimo ma solo come terzo stadio di un vettore super-pesante

No, non vanno affatto bene per l’esplorazione umana anche al di fuori del lancio, un EDS con propulsore Vasimir comporta una permanenza all’interno delle fasce di Van Allen letale per l’equipaggio e quindi inutilizzabile… per la propulsione nucleare (che se è quella ipotizzata io considero “sporca”), come si è già dibattuto più volte non è a mio parere così vantaggiosa come si crede, sia in termini di costi (del tutto esorbitanti) sia in prestazioni.

No, Ares I non ha molte speranze… almeno dalle parole di Bolden.

OK avevo perso la seconda parte di AresV: il lite; chissà perchè l’avevo “agganciato” ad Antares

Sta di fatto che la propulsione nucleare ha ampi margini di miglioramento, mentre a quanto pare per quella chimica non c’e’ molta speranza… non sei d’accordo?

Inoltre, perche’ la consideri “sporca”? L’ipotesi e’ di avere un serbatoio di elio o simili che viene riscaldato a temperature immani da un reattore nucleare ed espulso a velocita’ elevatissime, dando cosi’ (teoricamente) elevato thrust, ampio ISP, quindi ottimo deltaV.

Con questi parametri si potrebbero costruire lanciatori strutturalmente massicci, con margini di sicurezza piu’ ampi di quelli attuali, e (sempre teoricamente) payload estremamente piu’ elevati.

Per quanto riguarda i costi, non vedo nulla di intrinsecamente costoso, non stiamo producendo antimateria, certo “non e’ mai stato fatto” quindi ovvio che inizialmente si dovra’ investire di piu’. Certo le lamentele dei tree huggers sarebbero un grosso problema, ma siamo sicuri che tutto il processo di un lancio chimico sia cosi’ “ecologico”? Paradossalmente un lanciatore nucleare potrebbe essere piu’ pulito

La questione nucleare/chimico credo sia una delle discussioni aperte più antiche del forum, e non la risolveremo discutendola nuovamente qui. :wink:
Io personalmente la penso come te manoweb. Con la propulsione chimica non si va molto oltre rispetto a dove siamo ora, ci vuole una rivoluzione tecnologica che faccia fare il salto di qualità, che sia il nucleare o la propulsione a suon di peti di mucca. Però nel frattempo siamo ancora inchiodati alla propulsione chimica, e questa dobbiamo usare se vogliamo andare da qualche parte oltre la LEO entro i prossimi 15-20 anni. Il resto si può studiare, si può sviluppare, ma non sarà pronto se non per Marte…

Per il resto che dire. Come dicevo un paio di mesi fa, ci vorrà ancora un po’ di tempo prima che la decisione venga presa. Al momento il governo è impegnato in questioni più grosse, e lo spazio slitta in là di qualche mese. Certo, il fatto che questo sigifichi che per il 2011 non si farà in tempo ad aumentare i fondi non è una bella cosa…

No, sia perchè non vedo molti margini di miglioramento (la “tecnica” che c’è dietro è per molti versi la stessa) sia perchè le prestazioni non valgono a mio parere il rischio e le criticità portate da tale tecnologia.

Inoltre, perche' la consideri "sporca"? L'ipotesi e' di avere un serbatoio di elio o simili che viene riscaldato a temperature immani da un reattore nucleare ed espulso a velocita' elevatissime, dando cosi' (teoricamente) elevato thrust, ampio ISP, quindi ottimo deltaV.

Se vai a vedere gli ISP dei propulsori nucleari di questo tipo ti accorgerai che non sono così straordinari (non raggiungono probabilmente neanche l’ordine di grandezza superiore) e come ho scritto, non vedo uno sviluppo ulteriore come possibile.

Altro particolare, non conosco il prezzo sul mercato del materiale fissile ma si tratta di costruire, utilizzare e buttare un reattore nuclare ad ogni lancio! Sarebbe un costo insostenibile per chiunque e le prestazioni non compensano tale spesa…

Per quanto riguarda i costi, non vedo nulla di *intrinsecamente* costoso, non stiamo producendo antimateria, certo "non e' mai stato fatto" quindi ovvio che inizialmente si dovra' investire di piu'. Certo le lamentele dei tree huggers sarebbero un grosso problema, ma siamo sicuri che tutto il processo di un lancio chimico sia cosi' "ecologico"?

Come scritto sopra, non conosco i prezzi del materiale fissile ma non lo si vende al mercato per pochi dollari (LH2 e LOX invece si)… e ogni lanciatore significa un nuovo reattore, inoltre la gestione a terra è palesemente più impegnativa e costosa per le misure di sicurezza necessarie.

Paradossalmente un lanciatore nucleare potrebbe essere piu' pulito

Fino a quando tutto funziona…

Aldila’ del discorso velleitario su eventuali propulsioni “esotiche”, che lascia il tempo che trova, mi sembra di rilevare uno stato confusionale non indifferente nella NASA di oggi.

Bolden vuole bocciare Ares I, va bene questo era nell’aria; d’altra parte proprio Ares I era il pezzo più discusso (e discutibile) di tutto il Constellation originario.
Ma se taglia fuori Atlas V e Delta IV cosa gli resta???

Falcon 9? Per portare SOLO in LEO Orion?
E se DragonX, che è lanciata dallo stesso vettore per la stessa missione LEO va bene che speranze ha Orion?

Lo dico, anzi lo scrivo io, zero.

Ares V “lite”? Va bene, a patto che la NASA (anzi la Casa Bianca) voglia davvero impegnarsi in un programma di esplorazione.

Percepisco nell’aria un derivato dello Shuttle (leggi Shuttle-C) come sempre più probabile in quest’era Obama…