ciao! andiamo sulla luna?

salve ragazzi,

mi chiamo mario, seguo il vostro forum saltuariamente e qualche tempo fa mi ero anche registrato anche se non ho mai sfruttato l’iscrizione.

lo faccio oggi, per chiedervi un parere di fattibilità su un’idea che mi frulla da un pò di tempo in testa.

potra sembrare un esercizio di fantasia, ma io la considero invece molto interessante e anche un ottimo metro di giudizio per capire qual’è il grado tecnologico del nostro paese.


vengo al dunque:

viaggio umano terra-luna con allunaggio. allestire un mezzo utilizzando le attuali tecnologie e hardware disponibile, con una spesa intorno al miliardo d’euro…

descrivo meglio i mezzi come li ho immaginati, partendo dal mezzo che atterra effettivamente sulla luna e andando a ritroso con l’hardware usato:

lm-lunar module ( semplice definizione per un “semplice” compito) e dm-descent module

l’idea è sempre quella, due stadi, uno per la discesa abbandonabile e l’altro per l’ascesa.
-nella fase di discesa e nella fase di ascesa, viene utilizzato lo stesso motore riaccendibile…
di fatto quello che sembrerebbe il descent module, è una ciambella che contiene solo i serbatoi,il materiale di missione e le zampe per l’atterraggio…
rendendo cosi il modulo molto “sempice”
-la caratteristica particolare, soprattutto del modulo di discesa e la scomponibilità delle parti per poter essere utilizzato come materiale utile all’allestimento di un’eventuale base lunare.
(data la semplicità dellla ciambella, i serbatoi possono essere estratti per poi essere riempiti con ggas provenienti dalle atività minerarie, i pannelli e la struttura tubolare uò esser scomposta per poi riutilizzarla nell’edificazione di unità abitatite… resterebbero solo pochi elementi, per lo più legati alla funzione specifica del modulo)
le componenti non utili a questo scopo possono esser stoccate sulla superfice per poi essere riutilizzate in caso di necessità. ( guasti alle navette che verranno in seguito ad esempio)
-un unico motore, facente parte del modulo di ascesa, fornisce la propulsione anche nella fase di discesa. (enorme risparmi di peso in fase d’atteraggio, un po meno in quella di decollo, ma forse il surplus di potenza può in qualche modo far diminuire il peso del coombustibile necessario all’immissione in orbita)
-cabina di pilotaggio senza particolari accorgimenti, ma riutilizzabile!
(viene riaggangiata al cm-modulo di comando e riportata verso terra ove viene lasciata in orbita di parcheggio)

cm-modulo comando

-simile alle apollo, può utilizzare la tecnologia di docking del atv e le tecnologie di protezione dei passeggeri derivate da tutti i moduli costruiti dall’italia per la iss
-motore, necessario per il rallentamento in orbita lunare, per la ripartenza per l’immissione in orbita di parcheggio e infine per deobirtare
-alimentazione a pannelli solari
-periodo di volo di almeno 20 gg ( per le prime “brevi missioni sulla luna” e per eventuali avarie)
-capacità di stanby durante le lunghe missioni sulla luna (quando sarà stabilitò l’abitat, dovra rimanere in orbita fino alla successiva finestra di lancio utile, in modo da avere sempre un ricambio, non abbandonare magari esperimenti che richiedono tempo e per avere il massimo tempo utile nelle operazioni minerarie)
-semplicità costruttiva e sffruttamento massimo di tutte le componenti già esistenti che possono essere riutilizzate ( abbreviando i tempi di sviluppo e riducendo i costi)

mr-modulo di rientro

anche questo simile alle apollo ( semplice ed efficace)

-atmosfera ossigeno azoto
-schermo ablativo (più che sperimentato e tuttosommato,oramai anche economico)
-tre posti
-capacità di standby
-atteraggio su terreno (riduzione costi di recupero) (distaco scudo e apertura airbag)

vettore

qui personalmente ritengo vengano fatti continuamente “strani errori” o comunque scelte che non riesco a giustificare

ad esempio il terzo stadio delle apollo, aveva al momento della tli stessa velocità dei moduli abitati. perchè non rendere gli stadi capaci di immettersi in orbita lunare? è tutto materiale che un giorno potrebbe essere riutilizzato. addirittura avevo pensato di rendere lo stadio di tli capace, dopo aver percorso la traietoria di libero rientro, di parking intorno alla terra…
avrebbe atteso il ritorno degli astronauti che dopo il rendevouz avrebbero stoccato il lm ( da riutilizzare) all’interno dello stadio che sarebbe diventato un hangar protetivo (nessuno obbliga al distacco totale dei panelli come su saturno iv).

alla successiva missione un razzo più leggero ( dovendo trasportare solo la ciambella del lm e non dovendo rimanere in orbita intorno alla terra- almeno 25 tonnelate risparmiate!) e quindi più economico, avrebbe accompagnato gli astronauti “all’hangar” per poi proseguire.

un ulteriore miglioramento, prevede la funzione d’angar intorno alla luna!

questo comporta un ulteriore riduzione di peso da lanciare sul satellite (il lm riutilizzabile) e quindi magari più materiale utile per la missione.


continuando, il vettore andrebbe assemblato con le tecnologie dell’ariane v.

io lo immagino due stadi più stadio di tli ( insomma tipo il saturn v) e con 6 booster a “facilitare” la spinta.
un plurimotore vulcain2, insieme alla spinta di 6 booster dovrebbe farcela a tirare su il treno lunare!

anzi, aumentando i booster a 8, il primo stadio criogenico, potrebbe funzionare a regime ridotto risparmiandosi per quando i booster avranno compiuto il loro compito.

p.s. il trasporto in rampa è realizzato al modo “russo”, senza aver bisogno di pesanti infrastrutture a terra come lo shuttle e il vecchio saturn v ( vab, crawler transport, “torre e controtorre”)


certamente ci sono delle lacune, e voglio scusarmene ( non starei qui se sapessi tutto!) , io solitamente mi occupo di pensare un idea e organizzare le risorse non di realizzarle :stuck_out_tongue:


attendo vostre risposte, grazie!

dimenticavo, mio nipote consiglia come simbolo un piatto di spaghetti al sugo che vola verso la luna… :beer:

be magari ci si potrebbe fare un pensiero eheheh! :flushed:

Intanto benvenuto!
Spero tu possa diventare un membro attivo del forum… di carne al fuoco ne hai già messa :stuck_out_tongue_winking_eye:

grazie per il benvenuto!

ne approfitto per aggiungere qualche particolare che ho saltato:

il vettore deve avere, booster e primo stadio riutilizzabili, secondostadio senza elettronica e terzo stadio ( se necessario) d’immissione in orbita, lo stadio di tli completa la spinta.

so che i booster dell’ariane non sono riutilizzabili, ma solo repcuperabili per ispezionarli… un gran peccato :frowning: nessuno sa il perchè di questa scelta?

Prima di farti qualche appunto… una sola domanda… perchè?!
Oggi e forse mai l’italia o qualsiasi singolo paese europeo non avrebbe neanche lontanamente i soldi per un’impresa simile, i progetti oggi si decidono in sede Europea per avere i fondi a disposizione e fare tutto da soli… che senso avrebbe?
Riguardo quello che scrivi ci sono alcune imprecisioni di fondo, ATV, Ariane V e altri elementi non sono Italiani, per cui l’Italia non avrebbe alcun diritto di modificare le scelte imprenditoriali e strategiche di un’azienda con partner di diversi paesi Europei.

Possibile, ma devi considerare il maggiore quantitativo di propellente da portarti dietro per tutto il viaggio per entrare in orbita.

-atteraggio su terreno (riduzione costi di recupero) (distaco scudo e apertura airbag)

Pare non sia la soluzione più economica e sicura guardando Orion…

ad esempio il terzo stadio delle apollo, aveva al momento della tli stessa velocità dei moduli abitati. perchè non rendere gli stadi capaci di immettersi in orbita lunare?

Perchè bisogna lanciare e portare sulla Luna tutto il propellente che ti serve per immettere lo stadio in orbita lunare… e se calcoli che lo stadio ti serve per fuggire alla gravità terrestre… te ne serve un ipotetico altro per rimetterlo in orbita lunare…

addirittura avevo pensato di rendere lo stadio di tli capace, dopo aver percorso la traietoria di libero rientro, di parking intorno alla terra...

Idem come sopra… hai bisogno ti tutto il propellente per frenarlo e immetterlo in orbita…

avrebbe atteso il ritorno degli astronauti che dopo il rendevouz avrebbero stoccato il lm ( da riutilizzare) all'interno dello stadio che sarebbe diventato un hangar protetivo (nessuno obbliga al distacco totale dei panelli come su saturno iv).

Un serbatoio in pressione che abbia anche un’apertura mobile? Piuttosto critica come scelta costruttiva…

alla successiva missione un razzo più leggero ( dovendo trasportare solo la ciambella del lm e non dovendo rimanere in orbita intorno alla terra- almeno 25 tonnelate risparmiate!) e quindi più economico, avrebbe accompagnato gli astronauti "all'hangar" per poi proseguire.

Non ho capito in questo caso come gli astronauti lasciano la LEO… :thinking:

anzi, aumentando i booster a 8

E dove li metti? :stuck_out_tongue_winking_eye:

p.s. il trasporto in rampa è realizzato al modo "russo", senza aver bisogno di pesanti infrastrutture a terra come lo shuttle e il vecchio saturn v ( vab, crawler transport, "torre e controtorre")

Credo che le pesanti infrastrutture a terra siano alla maniera russa… basta guardare le immagini dell’N1… molto personalmente vedrei come soluzione migliore un’integrazione come quella utilizzata sui Delta o sullo stesso Ariane V.

Tirando le somme… gli USA stanno ora realizzando un programma del tutto simile con finanziamenti da 4mld di dollari all’anno e destinati a crescere… dal momento che non considero i progettisti impiegati dei miopi scialacquatori di denaro… tutto questo sarebbe realizzabile dalla sola Italia e con 1mld di euro totali senza neanche avere attualmente tutto il know how necessario?! :thinking:

Perchè il secondo senza elettronica?
Di solito si mette l’avionica sull’ultimo stadio, quella di gestione però è necessaria su ognuno…

Ah… benvenuto! :wink:

Ciau! :smile:
Se vai sulla Luna, portami. Posso fare Il Bello della missione (e poco altro, temo :flushed: :cry:)

Benvenuto anche da parte mia!
Bell’esercizio mentale non c’è che dire… :wink:

wow sinceramente pensavo che la discussione non sarebbe nemmeno iniziata :flushed:

be, devo dire che mi lusinga.

innanzitutto, mi scuso per eventuali imprecisioni, sull’appartenenza di progetti e diritti,. grazie per la correzione.


cmq:

rispondo ad una domanda che forse è la vera anima dell’idea… “perchè?”

senza nulla togliere al lavoro degli ingegneri americani e di altri paesi ( è ovvio che non possono essere teste cave! magari qualcuno si, ma sono eccezioni “statistiche” :stuck_out_tongue_winking_eye:)
senza nulla da recriminare agli investimenti dedicati…

quella che si va ad aprire non è solo una fase esplorativa, ma sopratutto commerciale!

ed è chiaro che in quest’impresa gli americani hanno un grosso vantaggio e pertanto ne avranno anche un grande ritorno economico!
probabilmente si gettano le basi per una nuova economia.

c’è poi il motivo politico…

ho letto spesso anche qui lamentele sulla mancanza di un veicolo tutto europeo

come dire: l’americani vanno su, i russi vanno su, ora anche i cinesi vanno su… quante altre nazioni supereranno l’europa?
…e qui magari l’importanza e più eterea, ma importante per i mercati tecnici. avete presente il detto “tecnologia tedesca!”? nasce dalla superiorita tecnica della germania negli anni 40.
più recentemente, gli americani vincendo la corsa alla luna si sono assicurati una buona immagine per gli anni successivi (dimostrando di essere tecnicamente superiori ai russi).


sulla nazionalizzazione del progetto sono anchio dubbioso… fare tutto come “europa” ha il suo fascino, e vantaggio tecnico.
non sui costi, o almeno non sulla disponibilità di denaro!

sto in mezzo hai conti dello stato da troppo tempo per non dire che dei oltre 380 miliardi d’euro incassati ogni anno, non meno di 110 sono sperperati! ( 78 per pagare gli interessi sul debito publico, 20 per finanziare varie attività “politicizzate”, i rimanenti in tutte quelle cose che vedi in giro abbandonate e-o solo pensate ( e quando si pensa a fare delle cose ijn italia, i soldi volano!))

dall’altra parte però vedo troppa complessita in molte realizzazioni missilistiche.
è quando sento che per mettere 1 tonnellata in orbita si spendono altre 25 miliardi rimango allibito!

da questo punto di vista sono molto essenzialista!
e lo puoi vedere in quel:

“secondo stadio senza elettronica”

che significa che è cablato con pochi cavi in fibra ottica e controllato dal computer del module del comando (meo culpa me l’ero dimenticato!) cosi come tutti i segmenti che mand mano non servono più.
con una sola fibra stesa da cima a fondo razzo lo si può controllare completamente… perche stendere centinaia di kilometri di cavo?
(ovviamente mantenendo la ridondanza dei circuiti.

per spiegarmi meglio:
sul tornado di prima generazione, il computer di bordo venne dotato di x porte a cui potevano essere aggiunte x nuove funzioni.
una volta terminate le porte, si doveva o rinunciare ad espandere al sistema o rinunciare ad una vecchia espanzione.

sul tiphoon invece, le porte sono paragonabili ad una usb!
posso collegare la tastiera al picci, un hub alla tastiera, e dieci accessori all’hub, un altro alla tastiera ecc…

chi mastica un minimo di informatica ha capito cosa intendo :slight_smile:

anche qui è un netto risparmi di peso e di contro un aumento della sicurezza (pochi cavi elettrici che vanno a spasso, pochi rischi di cortocircuiti)
(credo comunque che sia una soluzione gia adottata da altri!)


|-cabina di pilotaggio senza particolari accorgimenti, ma riutilizzabile!
|(viene riaggangiata al cm-modulo di comando e riportata verso terra ove viene lasciata in orbita di parcheggio)
|
|Possibile, ma devi considerare il maggiore quantitativo di propellente da portarti dietro per tutto il viaggio per entrare in orbita.

vero, ecco perchè poi ho pensato alla soluzione dell’angar in orbita lunare o anche solo il parking del modulo in orbita lunare…
minor peso da spingere in partenza e da riportare indietro al ritorno.

|-atteraggio su terreno (riduzione costi di recupero) (distaco scudo e apertura airbag)
|
|Pare non sia la soluzione più economica e sicura guardando Orion…

anche qui confermi i miei dubbi… sopratutto dopo lo schianto!

|-ad esempio il terzo stadio delle apollo, aveva al momento della tli stessa velocità dei moduli abitati. perchè non rendere gli stadi capaci di |immettersi in orbita lunare?
|
|Perchè bisogna lanciare e portare sulla Luna tutto il propellente che ti serve per immettere lo stadio in orbita lunare… e se calcoli che lo stadio ti |serve per fuggire alla gravità terrestre… te ne serve un ipotetico altro per rimetterlo in orbita lunare…

be no! per immissione in orbita lunare ne basterebbe molto di meno!
pensaci abbiamo:
rallentamento della velocità d’avvicinamento a valori circa 6000 km/h
non c’è da frenare il peso dei moduli lunari, ma solo quello del serbatoio.

diciamo che in realta lasciare li un saturn iv… ad piùù di 40 anni avremmo 8 stati che ancora orbitano intorno alla luna… un pò poco romantico!

|addirittura avevo pensato di rendere lo stadio di tli capace, dopo aver percorso la traietoria di libero rientro, di parking intorno alla terra…
|
|Idem come sopra… hai bisogno ti tutto il propellente per frenarlo e immetterlo in orbita…

qui la velocità d’avvicinamento ti da ragione :slight_smile:

|avrebbe atteso il ritorno degli astronauti che dopo il rendevouz avrebbero stoccato il lm ( da riutilizzare) all’interno dello stadio che sarebbe |diventato un hangar protetivo (nessuno obbliga al distacco totale dei panelli come su saturno iv).
|
|Un serbatoio in pressione che abbia anche un’apertura mobile? Piuttosto critica come scelta costruttiva…

nessuno ha detto che deve “scupolarsi” il serbatoio! ma solo che i petali che tengono il lem protetto, come si possono aprire si possono anche far chiudere (lasciando un minimo di esposizione li dove va il modulo di comando) basta non adottare il sistema “d’abbandono” del saturn ma piuttosto incernierarli

|alla successiva missione un razzo più leggero ( dovendo trasportare solo la ciambella del lm e non dovendo rimanere in orbita intorno alla terra- |almeno 25 tonnelate risparmiate!) e quindi più economico, avrebbe accompagnato gli astronauti “all’hangar” per poi proseguire.
|
|Non ho capito in questo caso come gli astronauti lasciano la LEO… undecided

me culpa mi son spiegato male!
per razzo più leggero non intendevo la differenza che può esserci tra aries I e aries V!
mi riferisco al peso lanciato da terra che è minore e quindi può richiedere un razzo con stadi “ridotti” per risparmiare, oppure in alternativa il peso “riciclato” con i mezi lasciati in orbita, può esser sostituito da altro materiale di diverso tipo (rover, gru, ulteriore carburante…)

|anzi, aumentando i booster a 8
|
|E dove li metti? mrgreen

? mi pare che la risposta sia spontanea! vedi il modello “ENRGHIA” :slight_smile:
il vettore centrale, non deve per forza esser quello dell’ariane…


|p.s. il trasporto in rampa è realizzato al modo “russo”, senza aver bisogno di pesanti infrastrutture a terra come lo shuttle e il vecchio |saturn v ( vab, crawler transport, “torre e controtorre”)
|
|Credo che le pesanti infrastrutture a terra siano alla maniera russa… basta guardare le immagini dell’N1… molto personalmente vedrei come |soluzione migliore un’integrazione come quella utilizzata sui Delta o sullo stesso Ariane V.

concordo

|Tirando le somme… gli USA stanno ora realizzando un programma del tutto simile con finanziamenti da 4mld di dollari all’anno e destinati |a crescere… dal momento che non considero i progettisti impiegati dei miopi scialacquatori di denaro… tutto questo sarebbe realizzabile dalla sola |Italia e con 1mld di euro totali senza neanche avere attualmente tutto il know how necessario?! undecided

sono molto fiducioso nelle capacità degli ingegneri italiani, sono anche convito che si possa semplificare molto del materiale pur mantenendo un altissima affidabilità ( anzi, tutto quello che non c’è non si rompre ).

1 mld d’euro è una cifra strana…

risparmiando 100000 euro all’anno occorrono 10000 anni per metterli da parte!

eppure vanno via in fumo in cosi poco tempo ( 12 minuti?).

in termini di hardware, credo che ci siamo, semmai si sfora con i costi di sviluppo… ecco il perchè del max riutilizza delle risorse.
inutile spendere fior di quattrini per aggiungere un 3% di spinta… aggiungi un motore! ( come si faceva alle vostok! )
ora non so se il vulcain sarebbe adeguato, ma con 5-6 motori da circa 120 tonnellate di spinta e 6-8 booster da oltre 500 tonnettale di spinta…
basterebbe fare gli adeguati collegamenti e realizzare un modulo base da replicare più volte fino a raggiungengere la capienza desiderata dei serbatoi, realizzare interstage e montare su un secondo stadio realizzato con le stesse componenti modulari del primo… stessa storia per il terzo ( magari in scala rispetto ai precedenti).

1 mld si riferisce al costo preventivato dall’inizio del progetto, alla costruzione delle infrastutture “anoressiche” e al primo lancio ( i successivi vanno conteggiati a parte :-P)

quello che costa sono i test…
se si riesce a farne il meno possibile…

Ci avevi sottovalutato… mai sottovalutare FA.it! :stuck_out_tongue_winking_eye:

come dire: l'americani vanno su, i russi vanno su, ora anche i cinesi vanno su... quante altre nazioni supereranno l'europa?

Credo che 1, al massimo 2 abbiano superato l’Europa (ovviamente USA e Russia) e la quarta è ben distaccata dal raggiungerci.

che significa che è cablato con pochi cavi in fibra ottica e controllato dal computer del module del comando (meo culpa me l'ero dimenticato!) cosi come tutti i segmenti che mand mano non servono più. con una sola fibra stesa da cima a fondo razzo lo si può controllare completamente... perche stendere centinaia di kilometri di cavo? (ovviamente mantenendo la ridondanza dei circuiti.

Cominci a metterci la ridondanza dei circuiti, una connessione per ogni sensore, una per i sistemi di controllo… e già oggi uno stadio non è molto altro… non riesco a vedere tutto questo margine di cui parli… i problemi di “essenzialità” sono ben noti dagli albori dell’astronautica, o addirittura dell’aeronautica…

vero, ecco perchè poi ho pensato alla soluzione dell'angar in orbita lunare o anche solo il parking del modulo in orbita lunare... minor peso da spingere in partenza e da riportare indietro al ritorno.

Uhmm e chi rifornisce il modulo di discesa?

be no! per immissione in orbita lunare ne basterebbe molto di meno! pensaci abbiamo: rallentamento della velocità d'avvicinamento a valori circa 6000 km/h non c'è da frenare il peso dei moduli lunari, ma solo quello del serbatoio.

Uhmm se non dico una cappellata… la velocità di inserimento orbitale sulla Luna è più bassa che sulla terra, fatto per cui ho bisogno di una decelerazione maggiore per raggiungerla… e di conseguenza maggior propellente che a sua volta richiede maggior propellente per essere portato in orbita… l’aumento del propellente necessario non è lineare e credo proprio che il consumo sia maggiore per un inserimento in orbita lunare piuttosto che in orbita terrestre.

nessuno ha detto che deve "scupolarsi" il serbatoio! ma solo che i petali che tengono il lem protetto, come si possono aprire si possono anche far chiudere (lasciando un minimo di esposizione li dove va il modulo di comando) basta non adottare il sistema "d'abbandono" del saturn ma piuttosto incernierarli

Fattibile… ma si aggiunge sempre peso per la TLI, senza contare il fatto che la protezione da MMOD è comunque bassa e un LM incapsulato ha bisogno di approvigionamento energetico per non congelarsi e da qualche parte dovrà arrivare…

mi riferisco al peso lanciato da terra che è minore e quindi può richiedere un razzo con stadi "ridotti" per risparmiare, oppure in alternativa il peso "riciclato" con i mezi lasciati in orbita, può esser sostituito da altro materiale di diverso tipo (rover, gru, ulteriore carburante...)

Uhmm non ti seguo… con cosa porti il propellente per rifornire l’EDS con il LM o con cosa altro effettui la TLI del LM?

in termini di hardware, credo che ci siamo, semmai si sfora con i costi di sviluppo... ecco il perchè del max riutilizza delle risorse. inutile spendere fior di quttrini per aggiungere un 3% di spinta... aggiungi un motore! ( vostok! ) ora non so se il vulcain sarebbe adeguato, ma con 5-6 motori da circa 120 tonnellate di spinta e 6-8 booster da oltre 500 tonnettale di spinta... basterebbe fare gli adeguati collegamenti e realizzare un modulo base da replicare più volte fino a raggiungengere la capienza desiderata dei serbatoi, realizzare interstage e montare su un secondo stadio realizzato con le stesse componenti modulari del primo... stessa storia per il terzo ( magari in scala rispetto hai precedenti).

Mi sembra un’analisi un po’ troppo semplicistica… e detto francamente sono convinto che oggi alla NASA, con i problemi di budget risicato che si ritrovano, non abbiano da imparare da nessuno sul come ottimizzare le risorse e ridurre i costi…

quello che costa sono i test... se si riesce a farne il meno possibile...

Beh se si riesce a trovare poi qualcuno che abbia il coraggio di volarci…

Innanzitutto Mario benvenuto fra noi!!

Ti ringrazio per aver “innescato” una discussione così interessante, su di un tema senz’altro attuale, peccato che sei incappato nel buon Albyz che è un “fondamentalista religioso” Constellation… :wink: (scherzo! Scherzo! Su dai…Alberto non ti offendere… :stuck_out_tongue_winking_eye:).

Ho letto con interesse il tuo scenario e, sulla base della mia particolare esperienza personale (la mia tesi di laurea riguardava uno scenario lunare ed ho avuto l’immensa fortuna di partecipare allo sviluppo dell’unico scenario italiano, il “Moonlight”, che ha partecipato al concorso della NASA per il Constellation) posso fornirti due risposte “telegrafiche”:

  1. Lo scenario da te descritto è fattibile anche al solo livello tecnologico dell’Italia (una volta un ingegnere dell’Alenia disse “chiunque può costruire l’Eurofighter Typhoon, può andare sulla Luna…”.
  2. 1 Miliardo di Euro, quantunque sia una cifra rilevante, sono assolutamente insufficienti per affrontare il tipo di missione che descrivi tu, seppure questo sia di tipo “minimale” ed economico.

Occorrono almeno 3-4 Mld di Euro per realizzare la capsula, almeno altri 2 Mld di Euro per lo sviluppo (e/o modifica) del vettore, circa 1 Mld di Euro per le infrastrutture a terra, e - dulcis in fundo - altri 3 Mld di Euro per lo sviluppo del modulo lunare (nessuno lo ha mai fatto in Europa, men che meno in Italia, il che significa un “salto nel buio”).

In totale farebbero circa 10 Mld di Euro, euro più euro meno.

E mi sono tenuto parecchi “conservativo” sui costi accessori…

Ehi ehi, questa volta ho discusso semplicemente di appunti tecnici, non ho (quasi) mai tirato in ballo il Constellation, quello che ho scritto era puramente di carattere valutativo, nessun tentativo di confronto :wink:
(anche perchè non ci sarebbe storia… :stuck_out_tongue_winking_eye:)

Sui costi quoto il buon Archipeppe… e anche sulla fattibilità tecnologica :stuck_out_tongue_winking_eye:

arieccomi di ritorno dal lavoro…

@archipeppe:

10 miliardi?

oggi ho ripensato a tutta l’idea, mettendo ogni punto dell’idea di fronte a quanto mi avete risposto (e devo dire che anche se solo un assaggio, si è rivelato mooolto utile :blush: )

effettivamente con 1mld non si va da nessuna parte…

però in compenso ho fatto due continici ed è venuto fuori che con un caffè al giorno, si può fare!
ovviamente sto parlando dell’approviggionamente eventuale dei fondi necessari:
siamo circa 32 mln di lavoratori in italia, e che ci crediate o no, mediamente ognuno di noi lascia 8-9000€ nelle casse dello stato ogni anno.
per finanziare 10 mld bastano 300€ in un solo anno da ogn’uno di noi… che dilazionate magari in 3 anni diventano 100…
circa 30 centesimi al giorno lavorativo!

quindi escluderei comunque l’infattibilità economica dell’impresa :roll_eyes:


qui si aprirebbe tutta una questione “ideologica” sul compiere questo passo o no (ricordo che l’intenzione non è puramente esplorativa ma sopratutto commerciale, con quindi presunti ritorni economici)


cmq tornando al progetto…

ho rivisto la fase di parking del ml e considerando che:
-ogni volta va rifornito e che quindi bisogna comunque portarsi appresso il peso del combustibile
-i pericoli di un mezzo in stad-by
-complessita delle manovre di recupero, aggancio dm, rifornimento, estrazione, missione, ritorno in parking, stokkaggio, ecc…

credo che si faccia prima a lanciare un lm completo ad ogni missione :skull: pur mantenendo la modularita del modulo di discesa e le soluzioni tecniche dell’idea iniziale ( tipo un motore unico per scendere e salire, riutilizzo del dm per assemblaggio abitat, ecc…)

l’orbità di parcheggio è molto più interessante nel caso di mezzi come l’ealge da voi ideato :wink: ( gli dato un’occhiatina ora ora, m’era sfuttito quel topic!)


a questo punto diventa molto interessante e anche di primaria importanza, valutare la fattibilità di un lanciatore pesante!

Qui uno studio di qualche tempo fa… tenendo però ben presente che Ariane 5 è tutt’altro che Italiano…
http://www.astron.nl/p/news/LO/Iranzo_Ariane5_LOFARworkshop.ppt

interessante!

assomiglia molto a quello che avevo in mente io :ok_hand:

credo che ormai un lanciatore moderno per carichi pesanti non possa fare a meno di usare dei booster di spinta.
mi chiedo però perchè gli amiricani insistono sui combustibili solidi per i booster, mentre per Energhia vennero realizzati booster a propellente liquido (tra l’altro mi pare di aver capito che vengono ancora utilizzati sotto forma di vettore!)

un altra cosa: c’è un luogo in italia adatto ad ospitare una base di lancio per una missione di questo tipo? non so, coste della sardegna, della sicilia della calabria o della puglia ad esempio.

p.s. se poi è vero che i carichi nello spazio diventano sempre più pesanti, un lanciatore da 100-150 tonnellate potrebbe diventare interessante ( e credo anche conveniente per lanci multipli in tandem)

ah! vorrei porre una domanda non in topic… con tutti i satelliti messi in orbita negli ultimi 40 anni, anche onsiderando quelli geostazionari ecc… come si fa a sapere se la “via” è libera?

Esatto.

La famiglia degli Zenit (2 e 4) utilizza i booster a propellenti liquidi sviluppati per Energia, Lox e Kerosene (RP-1), come primo stadio.

Giusto per rispondere alla questione dei costi, sono sicuro che un programma lunare, anche minimale (ma neanche tanto considerando una parziale riutilizzabilità del modulo lunare) come quello da te proposto, non possa costare meno di 10 Mld di Euro, e mi sono mantenuto “stretto”.

Tanto per intenderci il budget attuale dell’ASI è di 800 milioni di Euro, mentre quello ESA si aggira a circa 3 miliardi di Euro all’anno.
Per un programma del genere occorrerebbero circa 3 volte il budget attuale dell’ESA (ed è per questo che l’ESA, così com’è, non andrà mai sulla Luna, almeno da sola).

Naturalmente un programma simile, per quanto oneroso, sarebbe alla portata economica di una qualsiasi potenza industrializzata del pianeta, Italia inclusa.
Resterebbe però da sciogliere il nodo “politico” della questione, perché l’Amministrazione Pubblica dovrebbe sobbarcarsi di un’impresa simile senza ritorni comprensibili e chiari.

Se già una cosa come il ponte di Messina è poco “digeribile” figuriamoci andare sulla Luna…

Beh è in pratica il contrario, booster liquidi esistono credo solamente su quel vettore e su pochissime altre eccezioni (delta IV heavy, zenit) la stragrande maggioranza dei lanciatori utilizza booster solidi. Sono più economici, hanno rendimenti maggiori, sono facilmente recuperabili, handling più semplice…

un altra cosa: c'è un luogo in italia adatto ad ospitare una base di lancio per una missione di questo tipo? non so, coste della sardegna, della sicilia della calabria o della puglia ad esempio.

No, purtroppo solo gli oceani sono abbastanza grandi.

p.s. se poi è vero che i carichi nello spazio diventano sempre più pesanti, un lanciatore da 100-150 tonnellate potrebbe diventare interessante ( e credo anche conveniente per lanci multipli in tandem)

100-150ton in TLI? :astonished:
Sarebbe una bella impresa, avrebbe payload quasi doppio rispetto ad Ares V e per di più dovrebbe essere manrated…

ah! vorrei porre una domanda non in topic... con tutti i satelliti messi in orbita negli ultimi 40 anni, anche onsiderando quelli geostazionari ecc... come si fa a sapere se la "via" è libera?

Sono tutti tracciati, comunque lo spazio è grande abbastanza per tutti, da questo lato non ci sono problemi, ne di rischio ne di difficoltà di tracking.

Beh però si stanno confrontando budget annuali con budget di un programma, non è detto che il budget debba essere fornito in un unico anno. Concordo comunque sia sulla stima “spannometrica” sia sulla necessità in ogni caso di un aumento del budget attuale.

Si, il budget annuale non può essere utilizzato “sic et simpliciter” per la valutazione di un programma, volevo solo dare un’idea dell’ordine di grandezza necessario.

Naturalmente se l’ESA dovesse decidere, o meglio se gli stati membri dovessero in tal senso, di andare sulla Luna allora il budget complessivo sarebbe “spalmato” per il numero di anni necessari al conseguimento del programma (esattamente come avviene alla NASA per il Constellation).

In tal senso il budget annuale sarebbe aumentato di una “frazione”, anche considerevole, la cui sommatoria (alla fine) fornirebbe la cifra totale necessaria a coprire i costi (in maniera non lineare, ovvero non tutti gli anni si avrebbe la stessa allocazione di fondi).

Assolutamente, considerando anche che dai prossimi anni il budget per la ISS, fino ad ora assorbito in gran parte dalla costruzione di ATV e Columbus si libererà, per cui qualche cosa sarà recuperabile sotto questo aspetto.