Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy? Ce lo dice Zubrin

falcon-heavy

#1

Interessante articolo Di Robert Zubrin su una possibile architettura per il ritorno sulla luna basata sul Falcon Heavy:

“Here’s how the mission plan could work. The Falcon Heavy can lift 60 tons to low Earth orbit (LEO). Starting from that point, a hydrogen/oxygen rocket-propelled cargo lander could deliver 12 tons of payload to the lunar surface”.


#2

Interessante, Carmelo. IMHO comporterebbe pure una diminuzione del rischio, perché gli astronauti li potrebbero lanciare solo dopo che le attrezzature sono tutte posizionate e funzionanti.


#3

Interessante si… Una domanda … ma in linea teorica si può usare questo metodo anche per costruire Deep space gateway ?
Se si. Come si potrebbe vedere una collaborazione con NASA, visto i progetti del SLS. ?

PS. Rettifica… dall’articolo. In fondo. Si parla proprio Delle consideraziioni riguardo il SLS.
Sarebbe veramente un bella accelerazione dei piani di sviluppo del villaggio lunare
Non ho ben chiaro invece che idea abbia zubrin per andare su Marte . Sarebbe un piano simile a quello appena descritto ? Cioè partire con veicoli opportuni è riforniti , dall’orbita terrestre dopo aver trasbordato gli astronauti ?


#4

Il rischio della missione invece non aumenta all’aumentare dei lanci e dei vari punti critici? Un solo modulo lunare da 12 tonnellate mi sembra poco per definirla stazione lunare, ne pesava più di 15 il LEM.


#5

vero ma la tecnologia si è evoluta e i pesi assottigliati…


#6

Aumenta il rischio che la missione non proceda in modo nominale. Però l’invio degli astronauti in questo modo è semplificato al massimo (vengono lanciati solo loro con il supporto vitale e tutti i sistemi di sicurezza) ed inoltre avviene se e solo quanto tutte le strutture sulla Luna sono funzionanti e pronte ad accoglierli. Quindi minimizzi il rischio per gli astronauti.


#7

Sempre un LEM con due Astronauti a bordo sarebbe.
Vero però che si tratterebbe solo di un taxi,perchè al loro arrivo i due troverebbero un modulo abitativo ed un bel pò di attrezzatura portati dai due lanci precedenti,e potrebbero restare sulla superficie circa un mesetto (e nelle successive missioni anche un pò di più).
Un bel passo avanti rispetto alle missioni Apollo,siamo semmai dalle parti degli AAP (Apollo Application Program) lunari,che prevedevono il lunar shelter e il Molab (un modulo pressurizzato semovente).
Quindi in pratica sul LEM dovrebbero starci solo per il tempo del tragitto terra-luna e per il ritorno in orbita terrestre,e non serviebbe neanche a trasportare payload (a parte i campioni raccolti sul suolo lunare) perchè quello arriverebbe prima.

Vero è anche che il LEM non sarebbe riutilizzabile, ma come sappiamo il riutilizzo di un simile veicolo potrebbe addirittura non essere conveniente in termini di complessità e di spesa.

Un programma simile,se avesse il via libera e se su questo venissero dirottate le risorse di Orion e SLS e quelle che si dovrebbero impiegare per lo Deep space Gateway (o come si chiama ora),potrebbe riportare l’uomo sulla luna entro la metà del prossimo decennio.

Tra ripetere il programma Apollo e tornare sulla luna (forse e magari tra vent’anni) con moduli riutilizzabili serviti da stazioni in orbita lunare o in L2.forse c’è anche un ipotesi intermedia.
Non “ripetere il programma Apollo”.ma ricominciare là dove Apollo si era interrotto; ricominciare da AAP.
Approccio minimalista?
Può essere,ma e se “minimalista fosse meglio”?


#8

Nell’articolo é scritto che con i tre lanci porterebbero circa 35-36 tonnellate sulla Luna, direi più del doppio del LEM. In questo caso per la salita-discesa utilizzerebbero un LEV (Lunar Excursion Veicle) che peserebbe 11-12 tonnellate quindi sono riusciti ad alleggerirlo rispetto al LEM di 3-4 tonnellate. Sarebbe interessante capire come pensano di fare. Vero é che c’é un rapporto di 1:6 cioé: per far atterrare 100kg sulla luna e riportarli in orbita lunare occorrono 600kg di carburante. Quindi 3 o 4 diviso 6… diciamo che hanno fatto un veicolo con 600 kg a secco in meno. Come?
Il PGNCS (Primary Guidance, Navigation and Control System ) del LEM ad occhio e croce un 100kg+ lo pesava, oggi grazie alla micro elettronica ce la caveremmo con molto meno. Poi ipotizzo: thruster più efficienti, e quindi meno assetati di carburante. Nessuna attrezzatura da portare dietro, gli astronauti troverebbero tutto giù ul suolo lunare. E probabilmente, nuovi materiali tipo il carbonio.

PS: nel mentre che scrivevo, Carmelo mi ha battuto. :slight_smile:


#9

Perdonate la domanda che può sembrare stupida, ma l’eventuale LEV, per potersi agganciare nuovamente alla Dragon in fase di rientro in LEO, non dovrebbe spendere moltissimo carburante anche solo per immettersi in un orbita fortemente ellittica intorno alla terra?
Il mio dubbio sorge dal fatto che se il rientro dell’Apollo avveniva a circa 11km/s, e che in LEO si viaggia a circa 8km/s, ballano almeno 3km/s di deltaV in più da portarsi dietro.
Anche volendo immettere la Dragon in un orbita fortemente ellittica cosi come il LEV, per potersi “dare appuntamento” al perigeo, bisognerebbe comunque considerare il costo, in termini di deltaV, sia per l’uno che per l’altro.
Mi è sfuggito qualcosa? (in effetti vado ancora piano con l’inglese :stuck_out_tongue_winking_eye:)


#10

Buona domanda!
Me lo sono chiesto anch’io,anche perchè un approccio del genere ( la capsula che aspetta in orbita terrestre) non era mai stato proposto.
Persino nel concept della ripresa delle missioni lunari con l’apporto di Shuttle e ShuttleB,il modulo di ascesa del (chiamiamolo così) LEM aveva la forma di una capsula Apollo e rientrava direttamente,non veniva recuperato dallo Shuttle.
Ora,visto che Zubrin non è uno sprovveduto c’è sicuramente un elemento che ci sfugge.
Forse Archipeppe o altri amici del forum possono avanzare delle ipotesi in merito?


#11

Non ho visto “i conti” ma probabilmente questo è quello che Falcon Heavy può offrire (o falcon 9? la didascalia dice una cosa, la grafica un’altra)…
Anche se adesso la missione è stata posticipata/annullata una DragonCrew su FH avrebbe dovuto essere in grado di essere inserita in un’orbita di ritorno libero, non si sa però se per caso sia possibile l’inserzione in orbita lunare.


#12

Si era sfuggito pure a me, c’é un “cargo lander” che non é ben descritto - Questo cargo lander fa atterrare tutto sulla luna, i due carichi precedenti e infine il LEV con equipaggio, completamente rifornito; perciò 9 tonnellate di propellente servono al LEV per ritornare direttamente sulla Terra. Il LEM utilizzò 8000kg di idrazina/perossido di azoto per atterrare e 2376kg per far decollare il solo modulo di risalita.
Ma il cargo lander é quello che viene rifornito per elettrolisi direttamente sulla luna? Non si capisce


#13

Ho letto con interesse l’articolo di Zubrin sul possibile piano di ritorno alla Luna basato sull’hardware di SpaceX, ma arrivato in fondo… con il rischio di sembrare super spocchioso, direi niente di nuovo sotto il sole, anzi, quasi yawn…

L’articolo rilancia la ben nota visione ottimistica di Zubrin in salsa lunare, che in se’ non ha nulla di male a livello ideale, intendiamoci, ma pecca di molte lacune a livello implementativo. Tutto l’articolo si riassume, a mio modestissimo parere, in un gigantesco “basterebbe che” in grado di far implodere i circuiti logici di AdminBot :stuck_out_tongue_winking_eye:

E’ vero che abbiamo le conoscenze tecnologiche per partire, per cosi’ dire, domattina alla volta del polo nord lunare, ma bazzicare l’ambiente aerospaziale e anni di piani di colonizzazione proposti da questo o quest’altro visionario/agenzia mi hanno reso scettico, un po’ cinico, e molto diffidente con i gia’ citati piani “basterebbe che”. Il pezzo di Zubrin sorvola su molti fattori IMVHO importantissimi come:

  1. Usare Falcon Heavy riduce si’ il costo del lanciatore, ma aumenta la complessita’ della missione per i limiti della sua pur grande capacita’ di carico rispetto ad un lanciatore della classe Saturn V o SLS
  2. Aumentare il numero di lanci di fatto moltiplica il fattore di rischio che qualcosa vada storto
  3. Con nonchalance viene introdotta, come fosse un fatto acquisito, la capacita’ di poggiare sulla superficie lunare 12 tonnellate di carico utile attraverso un fantomatico “hydrogen/oxygen rocket-propelled cargo lander”. A me suona un componente chiave dello scenario di missione che richiede, anche da parte dell’azienda privata piu’ efficiente, qualche tempo per lo sviluppo (che non e’ un male, ma non sono io a sostenere che possiamo tornare sulla Luna, tipo, dopodomani).
    Ma soprattutto, anche assumendo che si trovi presto e a poco prezzo una soluzione a tutti i problemi tecnici, il piano di Zubrin sarebbe l’ennesimo gigante dai piedi di balsa:
  • Chi paga per tutto questo? NASA? La comunita’ internazionale oggi dietro il programma ISS? (E permettetemi, 700 milioni l’anno per operare una base lunare, cioe’ 4-500 milioni meno di quel che costa operare la ISS ogni anno, e’ uno stunt ingiustificato senza ulteriori dettagli finanziari spiegati bene)
  • Quali sono i piani di lungo periodo e gli scopi di questo tipo di ritorno alla Luna?
  • E le motivazioni ed i costi di cui sopra sono in grado di sopravvivere vari mandati presidenziali USA/ elezioni europee/ altri fattori politici contingenti?

Permettetemi la provocazione, a me interessa zero che si torni sulla Luna (o si vada su Marte) come stunt, come obiettivo fine a se’ stesso come in un certo senso furono le missioni Apollo. Faremo il grande salto di stabilirci fuori dal nostro pianeta solo quando avremo un vero piano di che farci, con questa capacita’ tecnologica.
Infatti, sempre secondo me, una domanda fondamentale nemmeno toccata dall’articolo di Zubrin e’: il ritorno alla Luna deve essere un’iniziativa governativa o vedere i privati come co-protagonisti, e quindi con possibili profitti/ricadute commerciali?
Di piani ultrafichissimi per la colonizzazione lunare/marziana sono pieni gli archivi, ma quel che serve e’ una motivazione solida a sufficienza da superare le tempeste politiche per almeno un decennio e un adeguato livello di fondi/coordinamento. Visti i tempi che corrono (ma in un certo senso anche in tempi totalmente diversi) dobbiamo augurarci che si palesi un caso commerciale di sfruttamento delle risorse extraterrestri, certamente avendo le agenzie spaziali a fare da volano e da “laboratori di ricerca e sviluppo” delle tecnologie abilitanti e della ricerca di base. Uomini d’affari come Musk e Bezos, insieme alle loro ambizioni personali, potrebbero essere l’ingrediente speciale che e’ mancato nel corso dell’era post-Apollo per espanderci fuori dall’orbita bassa.

A mio parere dovremmo radicalmente cambiare la nostra visione idealista di una NASA o di ESA alla testa dello sforzo di colonizzare il sistema solare, e sperare che la ricerca del profitto e dello sviluppo possa produrre effetti virtuosi e duraturi, naturalmente anche grazie alle iniziative di stimolo delle agenzie spaziali. Di soluzioni semplici a questo problema non ne esistono. Non ritengo Zubrin uno stupido, niente affatto, ma ripetere che un problema complesso come la colonizzazione del sistema solare, che si ramifica ben al di la’ degli strumenti tecnologici, sia qualcosa che si puo’ risolvere con uno stunt, non lo rende piu’ semplice e diventa quasi una parodia.

O pensate che il tempo intercorso tra le date promesse da Musk per l’esordio delle sue creature, e la loro effettiva realizzazione, sia solo un caso?


#14

Diciamocelo, Zubrin non è nuovo a questo tipo di uscite… Sono state molte le sue proposte, anche ben studiate (vedi Mars direct) ma alla fine non si è mai fatto nulla, che fosse per motivi politici o tecnologici.

Inoltre dubito che SpaceX possa volere un approccio simile quando hanno dichiarato chiaramente che intendono sviluppare il BFR per questo tipo di missioni. In poche parole, dovrebbero essere “costretti” per sviluppare questo prima del BFR


#15

Quoto tutto, e mi colpisce questo punto. Il LEM pesava 15-16T, e per allunare (anche se si deve dire atterrare) utilizzava 7899-8355kg di carburante. Facendo una semplice proporzione lineare, per depositare 12 tonnellate + peso del cargo lander (mettiamo 3 tonnellate a secco) cioé 15 tonnellate, servono più di 8T di carburante perché c’é anche il peso del carburante da utilizzare, che si aggiungono, quindi il complesso diventa 27T? Non so fare il conto. Quindi un altro FH di carburante. Senza conteggiare il ri-decollo, e il ri-allunaggio degli altri 2 :stuck_out_tongue_winking_eye:


#16

Profitti/ricadute commerciali furono i motivi che spinsero a colonizzare i nuovi continenti dopo Colombo e lo saranno anche per lo spazio fuori dalla Terra. Ovviamente fatte salve tutte le implicazioni di stimolo per il progresso scientifico.


#17

Ovvero mettere le mani sulle fonti delle merci che partivano dall’oriente.
Poi si scoprì l’America, quindi le corti europee pagavano profumatamente flora e fauna proveniente dall’occidente per fare sfoggio di ricchezza.
Poi l’oro degli aztechi e degli Inca.
Poi la conversione al cristianesimo delle popolazioni locali.
E molto dopo, su spinta personale, arrivarono i coloni.

Io la butto lì: se ci fosse una collaborazione Space-X/NASA, del tipo la NASA ci mette SLS-Orion e gli astronauti, quindi Space-X tutto il resto?
Invece di un aggancio in orbita terrestre, non sarebbe meglio uno in orbita lunare?
Mi viene da pensare che Zubrin stia cercando di convincere il governo che lui ha delle potenzialità.
Falcon Heavy l’abbiamo visto, ma tutto il resto no. Ora che la NASA perfeziona SLS ed Orion, Space-X ha il tempo per perfezionare il resto.


#18

Articolo datato

Imho è il motivo che ormai ti può far fare il salto.
La necessità e un nuovo mercato. O tutti e due.


#19

come scritto da MarcoZambie:
“dobbiamo augurarci che si palesi un caso commerciale di sfruttamento delle risorse extraterrestri”


#20

“Dragon remaind behind in LEO”

Solo io sento una certa mollezza alle ginocchia leggendo queste parole? :face_with_head_bandage:

Il Trasferimento Terra-Luna e ritorno avverrebbe tramite il LM, con la Dragon che aspetta in ORBITA TERRESTRE?
Non mi piace. L’architettura Apollo era più prudenziale: magari meno efficente, ma si è visto che portarsi dietro una scialuppa è servito eccome.
Inoltre, si aggiunge la complicazione di, al rientro a terra, dover entrare in orbita, agganciare la Dragon e usarla per il rientro.