Continua il Griffin pensiero

In un articolo pubblicato su Aviation Week, Mike Griffin analizza in modo molto dettagliato la situazione, e in particolare quella economica, in cui è convinto che l’ente non sia sottofinanziato, affermando che con il budget attuale considerandolo come congelato per i prossimi 50 anni, si potrebbero investire capitali pari a quelli di 3 programmi Apollo.
Nello specifico con il budget attuale ( come esempio si è preso quello del 2000) con 14 miliardi di dollari all’anno si possono tranquillamente finanziare i programmi per lo sbarco lunare, la costruzione della base permanente e infine lo sbarco su Marte come è stato pronosticato dalla Vision.
Nel 2022 possiamo avere un programma lunare stabile con tre missioni all’anno, di cui 2 verso una base permanente e 1 di esplorazione, più una missione “unmanned” per i rifornimenti e il trasporto di nuove attrezzature. In tutto saranno necessari tre lanci Ares I e quattro Ares V. Attualmente i piani assumono come realizzabile una capacità di 6 ton per il modulo che trasporta 4 membri di equipaggio e 30 ton per il “solo-cargo”. I costi dovrebbero essere di 750 milioni di dollari per la missione umana e 525 milioni di dollari per quella cargo.
Queste cifre non comprendono i costi fissi di sviluppo del programma non direttamente collegabili ad una singola missione, questi dovrebbero essere di circa 1 miliardo di dollari all’anno, circa un terzo di quello che si spende oggi per lo Shuttle. In totale possiamo considerare un costo annuale di 4 miliardi di dollari per il programma lunare lasciando altri 4.8 miliardi di dollari allo sviluppo e alla ricerca.
Al termine dell’articolo Griffin analizza cosa è accaduto nel 1971 quando si è deciso di abbandonare il programma Apollo per concentrarsi sullo sviluppo dello Shuttle.
Considerando di voler continuare con due missioni Apollo all’anno, come era stato fatto nel '71-'72, questo avrebbe avuto un costo, scalato all’inflazione odierna di 4.8 miliardi di dollari. Considerando poi che difficilemente si sarebbe rinunciato ad un programma in LEO e alla costruzione degli Skylab e considerando, 4 missioni per le rotazioni di equipaggio all’anno, e un nuovo modulo ogni 5 anni, utilizzando il Saturn-IB sarebbe costato 1.5 miliardi di dollari all’anno, che sommati al programma lunare fanno 6.3 miliardi di dollari all’anno per 6 missioni umane. Considerando che il budget annuale in quegli anni (1974-88) era in media di 10.5 miliardi di dollari all’anno, avrebbe voluto dire utilizzare il 60% del budget per attività manned. E probabilmente, con il senno di poi, questa secondo Griffin sarebbe stata la strada da seguire per continuare a sostenere un programma lunare a lungo termine e un programma in LEO soddisfacente, così non è stato fatto e dopo 40 anni risulta chiaro che qualche scelta non è stata la migliore.

In un articolo pubblicato su Aviation Week, Mike Griffin analizza in modo molto dettagliato la situazione, e in particolare quella economica, in cui è convinto che l'ente non sia sottofinanziato, affermando che con il budget attuale considerandolo come congelato per i prossimi 50 anni, si potrebbero investire capitali pari a quelli di 3 programmi Apollo.

:scream:
Convinto lui…
Lo racconti ai lavoratori che saranno licenziati nel dopo shuttle, o ai ricercatori che si son visti tagliare i fondi per le loro missioni…

Nello specifico con il budget attuale ( come esempio si è preso quello del 2000) con 14 miliardi di dollari all'anno si possono tranquillamente finanziare i programmi per lo sbarco lunare, la costruzione della base permanente e infine lo sbarco su Marte come è stato pronosticato dalla Vision.

Magari assumere qualche buon ingegnere per ottimizzare lo sviluppo di Ares I… Mah!

Io consiglierei di confrontare le dichiarazioni di Griffin, sprizzanti ottimismo, con questa bella analisi bubblicata ieri su “The Space Review”.
Poi sotto con la discussione…

The Vision hits a bumpy road

Stagnant budgets and technical concerns have put new stress on NASA’s
implementation on the Vision for Space Exploration. Eric Hedman
argues that the solution is for the space community to advocate for
an increased NASA budget.
http://www.thespacereview.com/article/859/1

In un articolo pubblicato su Aviation Week, Mike Griffin analizza in modo molto dettagliato la situazione, e in particolare quella economica, in cui è convinto che l'ente non sia sottofinanziato, affermando che con il budget attuale considerandolo come congelato per i prossimi 50 anni, si potrebbero investire capitali pari a quelli di 3 programmi Apollo.

:scream:
Convinto lui…
Lo racconti ai lavoratori che saranno licenziati nel dopo shuttle, o ai ricercatori che si son visti tagliare i fondi per le loro missioni…

Presumo che il discorso sia riferito esclusivamente al programma manned e non al budget totale NASA.

Magari assumere qualche buon ingegnere per ottimizzare lo sviluppo di Ares I.... Mah!

Io consiglierei di confrontare le dichiarazioni di Griffin, sprizzanti ottimismo, con questa bella analisi bubblicata ieri su “The Space Review”.
Poi sotto con la discussione…

Di opinioni completamente contrarie ce ne sono a bizzeffe, se volete c’è anche questo:
http://www.spacedaily.com/reports/A_Griffin_Space_Fantasy_Is_The_Future_Not_999.html

Mi sono astenuto dalla traduzione, primo perchè non sarebbe opera mia e non voglio far passare per mie parole di altri, per cui mi sono limitato a postare solo un sunto dell’articolo di Griffin… e poi siamo grandi abbastanza per potercelo commentare da soli… :wink:
Secondo, perchè l’autore non mi è sembrato dei più obiettivi e imparziali come la firma attesta “Jeffrey F. Bell is a retired space scientist and recovering pro-space activist.”
Per cui ho preferito anche io che la discussione sia nostra e non copiata da qualcuno… solo questa precisazione :wink:

Il fatto di trovare diversi (molti) pareri discordanti è piuttosto preoccupante. Senza entrare troppo in dettaglio, mi pare azzardato profetizzare l’attuazione di 3 programmi il cui budget sia pari a quello dell’Apollo… Leggendo poi l’articolo postato da Albiz c’è di che grattarsi la testa …

Rimanendo sul discorso dei “3 programmi Apollo” rapportadolo in anni significherebbe un investimento pari a quello speso per il programma Apollo, decurato di inflazione in quasi 17 anni… che non è che sia poi quel gran budget… mi sembra un tempo e una quantità di soldi in linea con altri programmi, per il resto ammetto che le mie conoscenze di economia non mi permettono analisi più dettagliate o opinioni che si spingano più in là di un mero giudizio di facciata…

Come al solito sembra che alla NASA le previsioni dei budget siano sempre sottovalutate… Ho gioito quando Griffin ha preso le redini della NASA… sembrava veramente qualcuno che avesse potuto influire positivamente sul programma manned ma… ora di fronte alla scelta del CEV/Orion e dei vettori ARES… mah! Sicuramente se il progetto COTS funzionerà allora la NASA potrà liberare i soldi che venivano spesi per il LEO per andare sulla Luna e magari su Marte (anche se credo ci sia comunque bisogno della cooperazione internazionale per missioni di questa levatura…). Solo il futuro ci potrà svelare se le scelte fatte adesso saranno state “azzeccate” o meno… Altrimenti ci troveremo qui verso il 2022 a disquisire del perchè la NASA non è potuta tornare sulla Luna…

Concordo, prima di disquisire del più o del meno lascerei vedere cosa ne viene fuori… e comunque trovarci qui nel 2022, almeno per noi sarà un bel successo :smiley:

.....dovrebbero essere di circa 1 miliardo di dollari all'anno, circa un terzo di quello che si spende oggi per lo Shuttle. In totale possiamo considerare un costo annuale di 4 miliardi di dollari per il programma lunare lasciando altri 4.8 miliardi di dollari allo sviluppo e alla ricerca. Al termine dell'articolo Griffin analizza cosa è accaduto nel 1971 quando si è deciso di abbandonare il programma Apollo per concentrarsi sullo sviluppo dello Shuttle. Considerando di voler continuare con due missioni Apollo all'anno, come era stato fatto nel '71-'72, questo avrebbe avuto un costo, scalato all'inflazione odierna di 4.8 miliardi di dollari. Considerando poi che difficilemente si sarebbe rinunciato ad un programma in LEO e alla costruzione degli Skylab e considerando, 4 missioni per le rotazioni di equipaggio all'anno, e un nuovo modulo ogni 5 anni, utilizzando il Saturn-IB sarebbe costato 1.5 miliardi di dollari all'anno, che sommati al programma lunare fanno 6.3 miliardi di dollari all'anno per 6 missioni umane. Considerando che il budget annuale in quegli anni (1974-88) era in media di 10.5 miliardi di dollari all'anno, avrebbe voluto dire utilizzare il 60% del budget per attività manned. E probabilmente, con il senno di poi, questa secondo Griffin sarebbe stata la strada da seguire per continuare a sostenere un programma lunare a lungo termine e un programma in LEO soddisfacente, così non è stato fatto e dopo 40 anni risulta chiaro che qualche scelta non è stata la migliore.
Personalmente concordo con questa parte del discorso di Griffin,e sono entusiasta che dopo ventotto lunghissimi anni in orbita bassa si riprenda il filo sconsideratamente interrotto per inseguire miraggi inutilmente costosi (leggi lo Space Shuttle).Detto questo sono anch'io perplesso circa il discorso dei "finanziamenti sufficenti per tre programmi Apollo".Qual'è il messaggio che Griffin ha inteso voler passare? "Tranquilli,Orion si farà"? Voglio comunque fare l'avvocato del diavolo: E se ultimamente prestassimo più orecchio alle voci critiche alla Vision accogliendo con scetticismo preventivo ogni notizia o dichiarazione di segno contrario?

Di bilanci ed altre facezie da ragioniere non ne capisco nulla. Però non dimentichiamoci che il contribuente americano, dopo lo sbrco dell’Apollo 11, era già stufo della Luna. Se non fosse stato per l’Apollo 13 il programma lunare sarebbe stato chiuso ben prima della 17. Il mondo scientifico non voleva la Luna, ma una stazione spaziale, per questo era stato avviato il programma shuttle, per realizzare la stazione. Il Mir ha però infranto i sogni americani. I russi hanno fatto con poca spesa ed in meno tempo quello che gli USA, a sentire loro, potevano fare con facilità estrema.
Quanto al personale NASA, da che mi risulta il nuovo piano prevede la riqualificazioine graduale del personale da shuttle a CEV, senza nessun licenziamento. Commettere ancora l’errore di perdere personale esperto nel passaggio da un programma ad un altro è diabolico! L’esperienza delle maestranze, quelli che i progetti li realizzano, non è aria fritta, ma un valore aggiunto troppo spesso ignorato dal management che si crede insostiubile. Spero che il post Challenger abbia insegnato che non basta avere progetti e macchinari, ci vuole anche la gente capace di realizzarli, gente che impara con il lavoro e l’esperienza. Ve ricordate che fine facevano i missili che gli USA lanciavano dopo il Challenger? C’è voluto più di un anno perché tornassero affidabili e nel frattempo Arianspace faceva affari d’oro alla faccia degli USA. Il tutto perché il personale esperto era migrato altrove quando si erano chiuse le catene di montaggio dei missili in favore dello shuttle. Lo stesso esempio lo avevano fornito anche le forze armate, quando l’esercito USA si è ristrutturato all’inizio degli anni '80 dando più peso al corpo sottuffficiali, la vera “forza esperta” del sistema, invece di puntare tutto sugli ufficiali.
tornando alle Apollo, il programma shuttle, prima d’essere concretizzato nell’81, sicuramente assorbiva molti fondi e penso che con quelle cifre un’Apollo lunare all’anno ci sarebbe stata bene, ma l’obiettivo era la stazione spaziale, ma quanti anni ci sono voluti per averla? '70, '80, '90, '00… e se non sbaglio già Von Braun sosteneva che era una tappa indispensabile… e pure Tziolkovsky. Ora il mondo scientifico mi sembra già dagli anni '80 cerca una colonia lunare…

Tornando sul discorso di Griffin relativo a ciò che si sarebbe potuto fare,è bene tener presente che l’amministratore della NASA non dice dice che l’ente spaziale Americano avrebbe dovuto lanciare ogni anno due missioni lunari e quattro Skylab;E’ evidente che sei missioni così complesse ogni 12 mesi avrebbero potuto creare problemi gestionali e di sicurezza,e che un programma annuo ad esempio di una missione lunare e tre Skylab sarebbe stato molto più sostenibile.Griffin dice un altra cosa a mio avviso di enorme importanza storica:Tra il 1974 ed il 1978,e cioè in quello che passa come un periodo nero per il bilancio della NASA,c’erano abbastanza fondi per realizzare annualmente con il 60 % del bilancio due missioni sulla luna e quattro verso stazioni tipo Skylab,e con il 40% finanziare la ricerca aereonautica e le sonde interplanetarie. Ora questo da la portata dell’enorme buco nero divora bilancio rappresentato dal programma STS.E consideriamo che lo Shuttle era finanziato anche dall’Aereonautica! Il dato storico è che gli obiettivi realizzati dallo Shuttle avrebbero potuto essere raggiunti anche con capsule (Apollo,Big Gemini) e vettori a perdere (Titan,Atlas,Saturno-1B e Saturno-5).E non soltanto! questi sistemi non sarebbero stati confinati esclusivamente in orbita bassa,e sarebbero rimasti abbastanza fondi per l’esplorazione automatica e lo sviluppo di nuovi veicoli.

Quoto in maniera totale Carmelo, lo Shuttle è stato un qualche cosa di straordinario, ma straordinario è anche il capitale che ha fatto spendere in tutti questi anni… forse tornando a qualche cosa di più spartano ed efficace si potranno avere maggiori risultati…

Ora il mondo scientifico mi sembra già dagli anni '80 cerca una colonia lunare...

Non mi risulta che “il mondo scientifico” sia interessato ad una base lunare, se non marginalmente, cosi’ come non era interessato all’ISS o allo Shuttle.
Tutti questi programmi sono nati e sono stati portati avanti per interessi tecnici ed economici, non per motivi scientifici.

forse tornando a qualche cosa di più spartano ed efficace si potranno avere maggiori risultati...

Soyuz “docet” :wink:

Di bilanci ed altre facezie da ragioniere non ne capisco nulla. Però non dimentichiamoci che il contribuente americano, dopo lo sbrco dell'Apollo 11, era già stufo della Luna. Se non fosse stato per l'Apollo 13 il programma lunare sarebbe stato chiuso ben prima della 17. Il mondo scientifico non voleva la Luna, ma una stazione spaziale, per questo era stato avviato il programma shuttle, per realizzare la stazione. Il Mir ha però infranto i sogni americani. I russi hanno fatto con poca spesa ed in meno tempo quello che gli USA, a sentire loro, potevano fare con facilità estrema. Quanto al personale NASA, da che mi risulta il nuovo piano prevede la riqualificazioine graduale del personale da shuttle a CEV, senza nessun licenziamento. Commettere ancora l'errore di perdere personale esperto nel passaggio da un programma ad un altro è diabolico! L'esperienza delle maestranze, quelli che i progetti li realizzano, non è aria fritta, ma un valore aggiunto troppo spesso ignorato dal management che si crede insostiubile. Spero che il post Challenger abbia insegnato che non basta avere progetti e macchinari, ci vuole anche la gente capace di realizzarli, gente che impara con il lavoro e l'esperienza. Ve ricordate che fine facevano i missili che gli USA lanciavano dopo il Challenger? C'è voluto più di un anno perché tornassero affidabili e nel frattempo Arianspace faceva affari d'oro alla faccia degli USA. Il tutto perché il personale esperto era migrato altrove quando si erano chiuse le catene di montaggio dei missili in favore dello shuttle. Lo stesso esempio lo avevano fornito anche le forze armate, quando l'esercito USA si è ristrutturato all'inizio degli anni '80 dando più peso al corpo sottuffficiali, la vera "forza esperta" del sistema, invece di puntare tutto sugli ufficiali. tornando alle Apollo, il programma shuttle, prima d'essere concretizzato nell'81, sicuramente assorbiva molti fondi e penso che con quelle cifre un'Apollo lunare all'anno ci sarebbe stata bene, ma l'obiettivo era la stazione spaziale, ma quanti anni ci sono voluti per averla? '70, '80, '90, '00... e se non sbaglio già Von Braun sosteneva che era una tappa indispensabile... e pure Tziolkovsky. Ora il mondo scientifico mi sembra già dagli anni '80 cerca una colonia lunare...

Ci sono forse due cose da osservare, o almeno sono queste quelle che istintivamente mi vengono in mente in questo momento.

La prima cosa è che Ares e Orion - per come li conosciamo adesso - servono a riutilizzare tecnologie dello Shuttle, e questo, giusto o sbagliato che sia , nel breve periodo salvaguarderà dei posti di lavoro rendendo sperabilmente agevole la riconversione del personale.

Secondo: sono ben consapevole che lo Shuttle è obsoleto e molto più complicato (way too complex) rispetto a quello che si sperava, però consentitemi di pensare che se non ci fosse stato l’incidente Challenger la storia dello Shuttle sarebbe forse stata diversa.

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Quoto in maniera totale Carmelo, lo Shuttle è stato un qualche cosa di straordinario, ma straordinario è anche il capitale che ha fatto spendere in tutti questi anni... forse tornando a qualche cosa di più spartano ed efficace si potranno avere maggiori risultati...

L’impressione che ho avuto io, e vorrei poterla dibattere in modo appropriato, è che lo Shuttle (tipo “Columbia”, per capirci) servisse a una fase - per quanto lunga - di transizione della NASA.

Forse in origine il programma CEV prevedeva l’utilizzo di tecnologie e materiali risultanti dal programma Shuttle, ora tutto è cambiato!
Se guardiamo bene che cosa verrà utilizzato del programma Shuttle?
Solo gli SRB.
Di tutto il resto, tutto è stato riprogettato e cambiato, quindi non si può assolutamente dire che sia un programma economico e che faccia uso delle tecnologie Shuttle.
Il programma CEV è un ritorno al programma Apollo adeguato alle tecnologie attuali.
Sono dell’idea che tutto questo porterà a delle altissime spese che causeranno tagli alle missioni fino a ridursi all’osso.

Vero, però riguardo al riutilizzo essendoci pochi punti in comune ai due progetti, maggiori interscambi sarebbero stati delle forzature e avrebbero portato delle limitazioni solo per poter dire di aver riutilizzato componenti dello Shuttle… e la cosa è meglio non si sia verificata… anche se potrebbe accadere per i SRB…
Per la questione dello Shuttle come transizione… forse ma sicuramente la transizione non è avvenuta e si è bloccata a metà, anche se rimango più dell’idea che in principio dovesse essere un sistema nuovo per l’invio in orbita, più che una transizione un nuovo ramo destinato a svilupparsi in qualche cosa di diverso e corretto(viste le limitazioni riscontrate in questo primo progetto ovvero lo Shuttle).

In origine , la motivazione della scelta nell’utilizzare i materiali derivanti dal programma Shuttle, era quello di contenere i costi di sviluppo utilizzando quello che già c’era.
Ora stiamo arrivando ad avere tutto nuovo e con dei costi superiori a quelli previsti.
Alla fin fine cosa si è tenuto? Solo gli SRB che hanno sempre dato problemi.
Che pur , dopo l’incidente del Challenger, siano stati migliorati i loro O-RING rimangono sempre un pto debole, sia dal punto strutturale, sia da quello climatico.
Sarebbe stato più saggio optare per dei nuovi Booster , magari a propellente liquido.

...gli SRB che hanno sempre dato problemi. Che pur , dopo l'incidente del Challenger, siano stati migliorati i loro O-RING rimangono sempre un pto debole, sia dal punto strutturale, sia da quello climatico....

Perchè, dopo il Challenger che problemi hanno mai dato?