Crew Exploration Vehicle... o Apollo ?

cosa vi ricorda ?
é una foto di pochi giorni fa scattata al JSC e pubblicata da Florida Today.[/img]

Paolo D’Angelo

Forno texano per pizza? :grinning:

Apollo 2 - Il ritorno

Decisamente Apollo 2 “Il ritorno” anche per me!

Da un lato, forse, è saggio riutilizzare format ingegneristici collaudati e funzionali, ai fini della sicurezza e del risparmio economico, dall’altro non vorrei che si trattasse di carenza di idee da parte dei progettisti. Una cosa tipo: “Ok gente, con lo Shuttle abbiamo fatto un po’ di cappelle, ritorniamo all’Apollo che è meglio…”.
Del resto, essendo questa la prima immagine che ho potuto vedere, di qualcosa di concreto relativamente al CEV, ben venga!!

Apollo 2 … ma deve aver preso umidità nello scantinato dove era riposto … ora si è ingrossato… :grinning:

Lo so che vedere l’Apollo 2 nascere nel 2005 (!) fa un pò tristezza ma visto come si è comportata la NASA ultimamente è sempre meglio che il niente!.
Quello che sconcerta è che per il primo volo dovremmo attendere il 2012 (forse) a meno che Griffin (nuovo direttore NASA) non riesca a farli smuovere prima. Ricordo che negli anni '60 la capsula Apollo nacque in circa 24 mesi (si lo so c’era la Guerra Fredda…) ma oggi abbiamo senz’altro una tecnologia 1000 volte più avanzata.
Maxi

Non sono del tutto d’accordo con le vostre valutazioni.Il CEV somiglia molto alla vecchia capsula Apollo,ma c’è una ragione precisa:Per il rientro ad alta velocità dalla luna quella è la forma ottimale.Inoltre per accelerare i tempi e risparmiare denaro la NASA ha voluto servirsi del know-out tecnologico già acquisito per il programma Apollo.Non partire da zero è stata un ottima idea secondo me.Anche l’ESA,negli anni 90 ha studiato una capsula con equipaggio nell aspetto praticamente identica all Apollo,l’ACRV (foto sotto),e all’inizio del corrente decennio la NASDA Giapponese ha valutato un analogo disegno per un suo veicolo spaziale (foto sotto).Il CEV ,malgrado il suo aspetto "dejavuz"sarà una macchina molto sofisticata e tecnologicamente avanzata.I sistemi di bordo saranno completamente nuovi.Basta pensare che,a differenza del vecchio modulo di comando Apollo, il CEV sarà in grado di operare automaticamente in orbita lunare mentre tutti e quattro gli Astronauti saranno sulla superficie,e di realizzare un rendez vouz,sempre in automatico,col modulo di ascesa dell LSAM.Inoltre la capsula sarà riutilizzabile.Ripeto ci troviamo di fronte a qualcosa di totalmente nuovo,altro che “Apollo 2”.

Per quel che riguarda la “timeline” molto dilatata rispetto a quella del programma Apollo,anche quì c’è una ragione precisa.In primo luogo i finanziamenti.Quelli per sviluppare l’Apollo non sono minimamente paragonabli a quelli per il CEV,Poi negli anni 60 il programma spaziale Americano era un unica linea tappa dopo tappa.Dal Mercury si passò al Gemini,e da questo all’Apollo.Oggi invece stiamo passando da un sistema di trasporto spaziale ad un altro totalmente diverso,e questo complica le cose per tutta una serie di ragioni logistiche.E’ un pò come quando si passò dall Apollo allo Shuttle.Il programma STS iniziò nel 1972,ed il primo volo della navetta fu nove anni dopo (e dal 1975 al 1981 avemmo addirittura un black out di missioni Americane con equipaggio nello spazio).

Piccola provocazione: ma allora, secondo voi, perchè per lo space shuttle si prescelse con tanta decisione e fin dalle prime fasi del progetto STS, la forma dello “spazioplano”, quando se ci pensate bastava suddividere la fase di trasporto cargo da quella dell’equipaggio, come si farà con il CEV?
In tal modo si sarebbero potuti ottenere gli stessi risultati conseguiti dalle navette spaziali ma in modo più sicuro, senza smantellare le infrastrutture produttive ed il know how dei Saturn e migliorando via via il design delle capsule Apollo.

Le capacità di manovra ed i vantaggi economici attribuibili sulla carta al design alato e riutilizzabile dello space shuttle non si sono mai concretizzati, anche se a suo tempo c’erano dirigenti NASA che ne peroravano la causa al Congresso affermando che, a regime, il sisitema STS sarebbe stato capace di 75 voli all’anno, con una flotta di 6 navette.

A me pare che il progetto CEV/Constellation manchi di qualunque reale spunto innovativo, di qualunque serio stimolo alla ricerca di nuove soluzioni aerodinamiche, propulsive o di materiali. E ci mancherebbe pure che l’avionica di bordo non sia lo stato dell’arte dell’elettronica avanzata esistente!

Insomma: un enorme spin up industriale, foraggiato da un’agenzia statale, che deve ancora dimostrare a mio parere di valere tutti i soldi che costerà.

Chiudo con alcune domande:
a) esattamente, voi avete capito cosa ci si ritorna a fare sulla Luna?
b) ma che fine farà davvero il concetto di riusabilità che in sè era garantito dallo Shuttle?
c) secondo voi gli space shuttle voleranno davvero fino al 2010?
d) a questo punto, esattamente, a cosa serve la ISS?

Sono conclusioni per nulla definitive, più domande aperte che altro. Sono in avida attesa di quando, nella prossima primavera/estate le aziende concorrenti per la realizzazione del CEV sfodereranno i progetti preliminari, per rivalutare le mie posizioni.

Chi vivrà vedrà. :cry:

Credo, come sempre, che la verità sia nel mezzo. Ha ragione Carmine asserendo che il CEV ha solo lontanamente la forma della vecchia capsula Apollo. La sua tecnologia sarà certamente diversa anche perché tra Apollo e CEV passano oltre 40 anni. Ma, sempre secondo me, ha anche ragione Marco dicendo che in fondo se ora si punta tutto sul CEV è un po’ come dire: “OK ragazzi con lo Shuttle abbiamo sbagliato. E’ servito solo per farci crescere tecnologicamente e per non perdere il passo con i vecchi nemici russi”.
In fondo potrebbe essere proprio questa la risposta. Lo shuttle è un qualcosa che è limitante. Solo e non oltre l’orbita terrestre e a costi stratosferici. Ma l’Uomo deve andare oltre. Lo spazio, come la Luna ed i pianeti, sono ancora del tutto da conoscere e da conquistare. Spesso durante le conferenze faccio l’esempio che la vera conquista dell’America non è stata quella di Colombo. Lui l’ha scoperta. Ma cosa sarebbe stato se nel nuovo continente fossero andate piccole navi con pochi marinai che dopo aver “esplorato” rientravano sempre in Europa ? La vera conquista dell’America fu la Mayflower che nel 1700 portò 1500 pellegrini che si instaurarono in America per poterla colonizzare e viverci. Così è per lo spazio e così è per la Luna, per Marte. Andare per starci.
Forse questo poteva essere il motivo della stazione spaziale internazionale. Indubbiamente costa. Ma è il futuro dell’Uomo. Ineluttabilmente l’Uomo avrà il suo futuro nello spazio. È meglio cominciare da subito.
Poi per rispondere a Marco ma stavolta in maniera ironica, cosa si torna a fare sulla Luna basta leggere La Stampa di oggi: si va per combattere contro gli UFO !!! evvvvaiiiiii !!!
E poi si parla di cultura spaziale !!!

Paolo D’Angelo

PS io non credo che lo shuttle morirà esattamente nel 2010. O meglio: dipenda da quando si torna a volare regolarmente. Comunque se non sarà 2010 sarà 2012 o giù di li.

Non sono del tutto d'accordo con le vostre valutazioni.Il CEV somiglia molto alla vecchia capsula Apollo,ma c'è una ragione precisa:Per il rientro ad alta velocità dalla luna quella è la forma ottimale.Inoltre per accelerare i tempi e risparmiare denaro la NASA ha voluto servirsi del know-out tecnologico già acquisito per il programma Apollo.

Anche perché non si vedono grosse alternative: comunque occorre attraversare l’atmosfera, e in quel momento la capsula deve reggere a temperature estremamente elevate; occorre effettuare un lancio per il quale occorre poter disporre di una opportunità di fuga (il missile in cima alla capsula che permette di sganciarlo e di effettuare un atterraggio di emergenza. La novità vera mi pare la progettazione della missione a livello concettuale, con lanciatori “cargo” e lanciatori per l’equipaggio separati e assemblaggio in orbita del, chiamamolo così, modulo lunare.

Apollo 2 .... ma deve aver preso umidità nello scantinato dove era riposto ... ora si è ingrossato... :grinning:

Dovrebbe essere circa il doppio (come spazio disponibile) dell’Apollo…

Credo, come sempre, che la verità sia nel mezzo. Ha ragione Carmine asserendo che il CEV ha solo lontanamente la forma della vecchia capsula Apollo. La sua tecnologia sarà certamente diversa anche perché tra Apollo e CEV passano oltre 40 anni. Ma, sempre secondo me, ha anche ragione Marco dicendo che in fondo se ora si punta tutto sul CEV è un po’ come dire: “OK ragazzi con lo Shuttle abbiamo sbagliato. E’ servito solo per farci crescere tecnologicamente e per non perdere il passo con i vecchi nemici russi”. In fondo potrebbe essere proprio questa la risposta. Lo shuttle è un qualcosa che è limitante. Solo e non oltre l’orbita terrestre e a costi stratosferici. Ma l’Uomo deve andare oltre. Lo spazio, come la Luna ed i pianeti, sono ancora del tutto da conoscere e da conquistare. Spesso durante le conferenze faccio l’esempio che la vera conquista dell’America non è stata quella di Colombo. Lui l’ha scoperta. Ma cosa sarebbe stato se nel nuovo continente fossero andate piccole navi con pochi marinai che dopo aver “esplorato” rientravano sempre in Europa ? La vera conquista dell’America fu la Mayflower che nel 1700 portò 1500 pellegrini che si instaurarono in America per poterla colonizzare e viverci. Così è per lo spazio e così è per la Luna, per Marte. Andare per starci. Forse questo poteva essere il motivo della stazione spaziale internazionale. Indubbiamente costa. Ma è il futuro dell’Uomo. Ineluttabilmente l’Uomo avrà il suo futuro nello spazio. È meglio cominciare da subito. Poi per rispondere a Marco ma stavolta in maniera ironica, cosa si torna a fare sulla Luna basta leggere La Stampa di oggi: si va per combattere contro gli UFO !!!!! evvvvaiiiiii !!!!! E poi si parla di cultura spaziale !!!

Paolo D’Angelo

PS io non credo che lo shuttle morirà esattamente nel 2010. O meglio: dipenda da quando si torna a volare regolarmente. Comunque se non sarà 2010 sarà 2012 o giù di li.

Paolo sottoscrivo quello che hai detto.
Più che tutto lo Shuttle è una navetta da e per la Stazione Spaziale, ed è utile anche per lanciare satelliti.
Consentimi però di dirti che per lo Shuttle ho un debole sentimentale.
Sai, come velivolo è… come dire… bello.

Piero

Beh se parliamo di sentimentalismi trovo affascinante la quasi totalità dei veicoli lanciati…
qualcuno l’ho visto andare su ed è come se ti partisse il cuore verso lo spazio

Salve,
devo essere sincero, tutto questo riutilizzo di vecchie idee (non tecnologie ma idee…) come la capsula tipo Apollo, i motori a combustibile solido degli Shuttle e persino i motori ed il serbatoio esterno mi sembra che siano soltanto un sistema per non far chiudere una catena di montaggio che impiega grandi compagnie. Insomma non vorrei che per far “contente” queste grandi e “influenti” compagnie la NASA abbia deciso di tornare al futuro (tanto per citare un film). Mi sembrava molto più promettente il progetto presentato dalla piccola azienda T/Space (andate a vedere il sito http://www.transformspace.com/) con il suo CRV. Ma si sa, questi promettevano di lanciare ad un decimo dei progetti Northrop Grumman-Boeing o Lockeed Martin…

Maxi

Ciao Maxi!
Mi pare che tu abbia centrato uno degli aspetti cruciali. Intendiamoci, la salvaguardia dei posti di lavoro è importante prima di tutto per un aspetto umano.

D’altra parte molti analisti di oltre oceano si sono spesi per dimostrare che il riutilizzo di componenti dello space shuttle serve a non disperdere il know how acquisito negli anni, e a fermare la ovvia diaspora di ingegneri che potrebbe succedere a fronte di un completo abbandono di tecnologie consolidate.
Il costo di provare la bontà di tecnologie totalmente nuove, intoltre, non mi pare sia ritenuto accettabile nè dalla NASA (famosi i numerosissimi e costosissimi fallimenti nell’individuare il successore dell’STS), nè dai contribuenti USA, specie ora che si stanno pagando una guerra.

Sembrerebbe quindi un ragionamento a supporto dell’attuale impostazione del programma spaziale americano.

Un attento lettore si potrebbe però pure ricordare di quanto è stato scritto dal CAIB, nel suo report del dopo Columbia: la NASA negli anni ha via via affidato alle 2 grandi sorelle (Boeing+Lockeed Martin=United Space Alliance) sempre più competenze riguardo la costruzione e la manutenzione delle navette spaziali, a discapito della sua indipendenza di iniziativa e di giudizio.
Così, molti ingegneri dipendenti NASA oggi sono dipendenti United Space Alliance, con buona pace dell’eventuale volontà di affrancarsi da questo abbraccio soffocante con gli investitori privati.
Alla NASA, a mio parere, manca innanzitutto la possibilità di muoversi al di fuori delle lobby del settore.
Vaglielo a dire tu a Bush che a causa di una scelta tecnica le due sorelle di cui sopra dovranno licenziare migliaia di lavoratori. L’unico a raggiungere istantaneamente l’orbita sarebbe l’Amministratore NASA. :grinning: , e con la bozza del bilancio infilata dove sapete.

Chiudo questo lungo post, dicendo che secondo me lo shuttle sarà fermato dopo sts-121, magari dirottando il lancio dei componenti della stazione verso vettori comq l’Atlas o il Delta, opportunamente modificati e… prodotti da Boeing e Lockeed Martin :wink:

Ciao Marco,
il tuo post sui motivi delle scelte dopo-shuttle sono sanz’altro condivisibili anche se non sono sicuro che la navetta verrà fermata dopo STS-121. Infatti i pezzi mancanti per il completamento della ISS sai benissimo che non possono essere infilati in un Delta, un Atlas e nemmeno, volendo un Ariane 5 o un Proton russo… L’unico modo sarebbe quello di iniziare SUBITO la costruzione di uno Shuttle-C anche se questo potrebbe fare il primo lancio “forse” fra tre anni…
Ma se adesso i soldi venissero utilizzati anche per sviluppare uno Shuttle-C quanti ne rimarrebbero per il fantomatico CEV? Inoltre non dimentichiamoci che la NASA (e quindi il governo USA) ha degli accordi di cooperazione con l’ESA, la Russia ed il Giappone per la messa in orbita dei pezzi internazionali della stazione che stanno ammuffendo negli hangar del KSC…
Maxi

Piccola provocazione: ma allora, secondo voi, perchè per lo space shuttle si prescelse con tanta decisione e fin dalle prime fasi del progetto STS, la forma dello "spazioplano", quando se ci pensate bastava suddividere la fase di trasporto cargo da quella dell'equipaggio, come si farà con il CEV? In tal modo si sarebbero potuti ottenere gli stessi risultati conseguiti dalle navette spaziali ma in modo più sicuro, senza smantellare le infrastrutture produttive ed il know how dei Saturn e migliorando via via il design delle capsule Apollo.

:


Si ,sarebbe stata la scelta migliore.Tra l’altro esistevano interessantissimi progetti per Riutilizzare più volte il primo stadio dei razzi “Saturno”,e per aggiornare la capsula Apollo configurandola in modo diverso a secondo delle missioni.Ad esempio:Ecco uno schema di come avrebbero potuto evolversi le cose nella seconda metà degli anni 70.Abbiamo un “Apollo-Ferry” block-III capace di trasportare da tre a sei astronauti.Il modulo di servizio è totalmente ridisegnato per le missioni di spola con le stazioni Skylab.Il grande SM previsto per le missioni lunari è quì sostituito con un più piccolo (e molto più economico) “retropack”.Il primo stadio del Saturno 1C (chiamato in qiesta configurazione 1C) è riutilizzabile.Per le missioni di ispezione e manutenzione di satelliti è usato un mini “space-tug” costituito da un modulo lunare modificato e dotato di un braccio meccanico.Col senno di poi un programma spaziale basato su questa architettura sarebbe costato molto meno (anche in termini di vite umane) del sistema STS.Nel frattempo si sarebbe potuta studiare e costruire una navetta interamente riutilizzabile per la metà degli anni 90.

Signori, credo che le vostre acute ed intelligenti osservazioni forniscano un quadro della situazione decisamente prossimo alla realtà. Praticamente concordo con tutto quanto avete detto.
Restano, però, le importanti domande di Marco, alle quali vorrei aggiungere le mie:
1 Forse gli americani hanno “paura” (intendo una paura sociopolitica) dell’avanzata cinese nello spazio?
2 Forse i russi preferiscono aiutare i cinesi che lavorare con gli europei?

Proseguendo, credo che molto del futuro del programma Shuttle dipenda dall’esito dell’STS-121 della prossima primavera.

Infine permettetemi una nota di biasimo per la stampa italiana che invece di sottolineare il successo giapponese di Hayabusa (si scrive così?), preferisce spendere titoloni per la guerra lunare contro gli U.F.O. Che tristezza!

Ciao Marco, il tuo post sui motivi delle scelte dopo-shuttle sono sanz'altro condivisibili anche se non sono sicuro che la navetta verrà fermata dopo STS-121. Infatti i pezzi mancanti per il completamento della ISS sai benissimo che non possono essere infilati in un Delta, un Atlas e nemmeno, volendo un Ariane 5 o un Proton russo... L'unico modo sarebbe quello di iniziare SUBITO la costruzione di uno Shuttle-C anche se questo potrebbe fare il primo lancio "forse" fra tre anni... Ma se adesso i soldi venissero utilizzati anche per sviluppare uno Shuttle-C quanti ne rimarrebbero per il fantomatico CEV? Inoltre non dimentichiamoci che la NASA (e quindi il governo USA) ha degli accordi di cooperazione con l'ESA, la Russia ed il Giappone per la messa in orbita dei pezzi internazionali della stazione che stanno ammuffendo negli hangar del KSC... Maxi

Ciao Maxi!
Hai ragione, ovviamente. Niente Shuttle-C. I moduli per la ISS non potrebbero essere lanciati neanche con delle fairing cones modificate?
Io credo che i boss NASA stiano valutando quanto costi l’opzione di liquidare i “soci” per la messa a terra definitiva dei moduli per la ISS, piuttosto che trascinarsi lo space shuttle per altri 4/5 anni.
Magari “regaleranno” un posto ciascuno (1 giapponese, 1 europeo, 1 brasiliano ecc ecc) primissime missioni lunari… Pensi che le varie agenzie satellite della NASA rifiuterebbero?
Magari i moduli per la ISS potrebbero trovare posto sull’heavy lift in via di realizzazione…
E’ una personalissima convinzione, che magari si rivelerà del tutto infondata, ma ogni tanto vale la pena dare un’occhiata a
www.nasawatch.com e percepire il tono di molti articoli di quotidiani USA lì riportati e commentati. :scream:

Chiudo con alcune domande: a) esattamente, voi avete capito cosa ci si ritorna a fare sulla Luna? b) ma che fine farà davvero il concetto di riusabilità che in sè era garantito dallo Shuttle? c) secondo voi gli space shuttle voleranno davvero fino al 2010? d) a questo punto, esattamente, a cosa serve la ISS?

A-Si va a continuare l’esplorazione interrotta con la chiusura del Programma Apollo e a dare risposta a molte domande rimaste in sospeso (ad esempio c’è ghiaccio ai poli? , o anche la ricerca sul il materiale di cui è costituito il suolo lunare che sembra prestarsi a promettenti applicazioni).Inoltre questa volta si va per restare.Dopo le prime missioni CEV dovrebbe essere costituito (dai primi anni 30) un avamposto permanente.Le missioni lunari serviranno anche per sviluppare il Know out necessario ad andare oltre “Moon and Beyond”. B-la riusabilità non è un valore assoluto se non si coniuga con l’economicità e la sicurezza.Con l’attuale tecnologia la manutenzione e la riparazione dello Shuttle dopo ogni volo fa di questa macchina meravigliosa uno strumento molto ,troppo costoso(oltre che pericoloso).Peraltro il concetto di riusabilità non andrà del tutto perso:molto nel CEV è riusabile.E’ ovvio che tra venti o trent’anni quando saranno a disposizione conoscenze per la costruzione di una navetta totalmente riusabile,magari VTOL,il discorso sarà diverso. C-probabilmente no,e personalmente penso che un ritiro anticipato di un paio d’anni e la canalizzazzione di tutte le risorse disponibili verso il programma CEV sarebbe auspicabile.D- agli Americani la ISS serve a ben poco. Tra l’altro è su un orbita estremamente poco pratica per i loro veicoli.Tuttavia dato la barca di soldi finora spesa,la NASA continuerà a partecipare al programma ISS. Per servire la stazione internazionale sono previste due configurazioni del CEV,una “Ferry” a sei posti,l’altra “cargo” senza equipaggio. Personalmente ritengo che la NASA dovrebbe prima o poi valutare la costruzione di una nuova Stazione totalmente “made in USA” ad un orbita più “giusta”,servendosi dello stadio superiore dell SDVL (quello che nelle missioni lunari “contiene” il LSAM )per lanciare uno spazioso “dry workshop” in stile Skylab,aggiungendo successivamente dei moduli “gonfiabili” Bigelow (realizzati in vectran,materiale più resistente del Kevlar).