Critiche al programma Shuttle.

“The only thing we can get in return for the $25-30B now budgeted for Shuttle operations between now and 2010 is more heartache and more delays in the new space initiative. Every day that Shuttle cancellation is put off, another $15,000,000 is wasted and the return of humans to the moon is delayed by another day.” “The shuttle is an unsafe, expensive way for humans to explore space just a few hundred miles above Earth. The problem with the shuttle isn’t chunks of foam, it’s the shuttle itself. NASA should mothball the program and put the nation’s scientific and technological expertise to better use.” LA Times Editorial, June 29, 2006 http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Space_Shuttle_program

1-Ha fallito nell’obiettivo di ridurre i costi di accesso allo spazio.2-Ha fallito nell’obiettivo di realizzare un continuativo mezzo di frequente accesso allo spazio.3-Gli alti costi del programma hanno impedito di realizzare voli umani oltre l’orbita bassa e gran parte della ricerca scientifica planetaria per mezzo di sonde.4-Ha ritardato la nascita di un programma commerciale basato su più economici e versatili razzi non riutilizzabili almeno fino a dopo il 1986 (disastro del Challenger)5-ha fallito nel catturare i cuori e le menti delle giovani generazioni come avevano invece fatto i precedenti programmi Mercury,Gemini,Apollo.6-Tecnologicamente è un “dead end”,un vicolo cieco incapace di sviluppo.

The primary negative criticisms of the Space Shuttle program are:

It failed in the goal of greatly reducing the cost of space access (e.g. a ‘Space Truck’). Space shuttle incremental per-pound launch costs are not appreciably cheaper than other expendable launchers.
It failed in the goal of achieving reliable access to space, partly due to multi-year interruptions in launches following Shuttle failures.
NASA budget pressures caused by the chronically high NASA Space Shuttle program costs have eliminated NASA manned space flight beyond low earth orbit since Apollo, and severely curtailed more productive space science using un-manned probes.
NASA’s promotion of and reliance on the Shuttle retarded domestic commercial ELV programs until after the 1986 Challenger disaster.
The mundane shuttle flights have failed to inspire, excite, or motivate the American public as the previous Mercury, Gemini, and Apollo projects did.
It has proven to be a technological “dead-end,” as the next generation of NASA manned spacecraft are primarily enhancements of the Apollo-Saturn launch system of 1966 - 1975, making the Shuttle program a “30-year detour.”

Questo farà molto discutere:“NASA received about 110% of the total money it estimated would be necessary for development of the shuttle at the program’s outset.” “A close examination of the historical record allows for no conclusion other than that claims of a weak commitment to the (shuttle) program are completely unfounded. Responsibility for this false view becoming part of conventional wisdom must be shared by NASA, which unjustified the program, and then claimed the program was underfunded.” “The problem of poor performance in the civil space program is more a matter of inefficiency in use of the resources being provided than a lack of resources required.” --Roger A. Pielke, Center for Public Policy Research, University of Colorado “A reappraisal of the Space Shuttle Program” http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Space_Shuttle_program

I miei 2 cents:
1 - VERO
2 - FALSO
3 - VERO
4 - FALSO (Mica esistono solo investitori pubblici accidenti, alla faccia del decantato mercato)
5 - FALSO
6 - VERO, purtroppo. Ma non è che Orion sia tutto questo esempio di versatilità, almeno sulla carta.

Carmelo, please, sentiamoci per pm (astronauticast wants you).

assolutamente non daccordo col punto 5: lo shuttle è stata la macchina più complessa mai costruita dall’uomo che ha fatto sognare generazioni di scienziati, ingegneri e semplici appassionati. Forse hanno dimenticato come era finito il progetto Apollo!? Nell’assoluto disinteresse dell’opinione pubblica!

assolutamente non daccordo col punto 5: lo shuttle è stata la macchina più complessa mai costruita dall'uomo che ha fatto sognare generazioni di scienziati, ingegneri e semplici appassionati. Forse hanno dimenticato come era finito il progetto Apollo!? Nell'assoluto disinteresse dell'opinione pubblica!

Mi associo al pensiero di Aldos.

Sono sempre stato critico sul programma Shuttle, a causa di una serie di scelte politiche e tecnologiche sbagliate o ad errate valutazioni fatte all’epoca della sua progettazione, ma da qui a ritenerlo un fallimento assoluto ce ne passa.

Lo Shuttle resta una macchina unica, eccettuato il suo “clone” russo Buran, nel suo genere. Sicuramente questo non si può dire dell’Orion che nasce come copia e non “evoluzione” del progetto Apollo con i suoi pregi ed i suoi tantissimi limiti.

Proprio tali limiti, oltre al disinteresse dell’opinione pubblica degli anni '70, hanno sancito la fine del programma Apollo e delle sue progettate applicazioni (AAP) ed evoluzioni (nessuna nota).

Come sempre la politica, ed i grandi interessi, devono mettere il naso nelle situazioni che non sono di loro pertinenza.

Il programma Shuttle é forse uno dei migliori programmi, articolati e costruttivi, che sono stati alla base di uno sviluppo del settore.

Inoltre, non dimentichiamoci che (eccezion fatta per il programma Intercosmos) il programma Shuttle é stato quello che ha dato la possibilità anche ad altri paesi, che non fossero USA e URSS/Russia, di mandare nello spazio uomini ed esperimenti.

1-Ha fallito nell'obiettivo di ridurre i costi di accesso allo spazio. 2-Ha fallito nell'obiettivo di realizzare un continuativo mezzo di frequente accesso allo spazio. 3-Gli alti costi del programma hanno impedito di realizzare voli umani oltre l'orbita bassa e gran parte della ricerca scientifica planetaria per mezzo di sonde. 4-Ha ritardato la nascita di un programma commerciale basato su più economici e versatili razzi non riutilizzabili almeno fino a dopo il 1986 (disastro del Challenger) 5-ha fallito nel catturare i cuori e le menti delle giovani generazioni come avevano invece fatto i precedenti programmi Mercury,Gemini,Apollo.6-Tecnologicamente è un "dead end",un vicolo cieco incapace di sviluppo

Non sono un esperto in materia ma volevo dire la mia per quanto posso…

Per quanto riguarda i primi 2 punti credo che ciò che dici si possa considerare vero solo in parte.
è si innegabilmente vero che lo space Shuttle è finito con il costare incredibilmente più del previsto alla sua progettazione ma è anche vero che la cosa non è solamente legata al mezzo in sè ma anche a, a mio avviso sopratutto, al fatto che il mezzo era stato progettato sulla base di una crescita esponenziale dei voli spaziali che in quegli anni sembrava cosa logica e inevitabile ma che poi NON si è verificata nei fatti.

No credo che la responsabilità di ciò si possa attribuire alla NASA, al mezzo o a chi lo ha progettato, ma che sia una cosa molto molto più ampia.

per quanto riguarda il punto 4 non credo di trovarmi completamente d’accordo e più o meno per lo stesso motivo sopra…

Lo space Shuttle,pur con tutti i suoi difetti inengabili, ha nella sua natura concettualmente avveneristica la principale causa del suo fallimento… questo a mio avviso!

Per quanto riguarda il punto 5 ricordo che lo space shuttle nel bene(Columbia con il suo primo epico lancio) e nel male (con la tragedia del Challenger) è stato uno dei simboli, delle immagini più ammirate, della sua decade (gli ottimisti e filo americani anni 80).

Se non ha fatto “breccia” nei cuori dei giovani Teenager come ci si poteva aspettare dopo le gloriose apollo la colpa è del fatto che i media ovunque non hanno più dedicato alle grandi imprese spaziali preferendo concentrare l’attenzione a “promuovere” o diffondere ben altre attività o notizie.
Motivazione che, a mio modo di vedere, si ricollega ancora indirettamente con la prima.

Lo space Shuttle è stato progettato con troppo ottimismo nei confronti dell evoluzione e del futuro dell’esplorazione e dell attività spaziale in generale.

La colpa detta in parole più che povere è si di chi lo ha progettato, ma anche di chi ha preferito non motrarlo più in tv preferendogli l’ennesima moviola del ginocchio rotto di Ronaldo.

Poi ripeto: Tutto ciò non è “sbagliato”, ma a mio avviso incolpare il “mezzo” o chi lo ha “progettato” non è giusto farlo senza tenere anche conto di questi fattori.

Io non so se le critiche riportate in Wilkipedia (per altro corredate da citazione dell’autore)siano giuste,sbagliate,vere o ingenerose.Molti dei problemi citati erano già da tempo conosciuti,ma mi sembra vi siano delle importanti novità,che se confermate getterebbero tutt’altra luce sul programma.1-Lo Shuttle sarebbe un cannibale che divora se stesso,nel senso che è talmente tanto costoso (alla faccia delle promesse di economicità) da impedire la nascita di qualunque altro progetto parallelo.Shuttle-C,Spacetugs,Crew return veichles (per parlare solo di programmi degli anni 80) sarebbero stati fagocitati nel bilancio del leviatano STS. 2- La storia della mancanza di fondi in fase di sviluppo sarebbe falsa,ed alimentata solo come giustificazione.Il programma sarebbe stato in realtà finanziato al 110% (tenendo anche conto dell’inflazione degli anni 70).I soldi dunque non sarebbero mancati,ma sarebbero stati spesi male o sprecati in mille rivoli. Ultimamente ho letto molto su STS,e sono arrivato alla conclusione che costruire lo Shuttle sia stata una scelta sbagliata.I problemi furono da una parte gli irrealistici piani della NASA per il post Apollo,dall’altra le scelte dell’amministrazione Nixon.Un programma basato su stazioni orbitali tipo Skylab,tenendo in vita una minima produzione di vettori Saturno-V (fino al 1970 era possibile riaprire la produzione)e capsule Big-Gemini sarebbe stato la scelta migliore.Un programma del genere sarebbe stato più economico (consentendo di sviluppare in parallelo un vigoroso programma esplorativo basato su sonde automatiche).La Big Gemini avrebbe potuto evolversi,negli anni 80 e 90 in un veicolo biconico riutilizzabile,molto simile all’Aries di Archipeppe, in grado di eseguire anche un rientro ad alta velocità dalla luna,ed avrebbe così potuto essere impiegata per il ritorno sul nostro satellite,quando questo sarebbe stato deciso da un inquilino della Casa Bianca.

1-Ha fallito nell'obiettivo di ridurre i costi di accesso allo spazio.2-Ha fallito nell'obiettivo di realizzare un continuativo mezzo di frequente accesso allo spazio.3-Gli alti costi del programma hanno impedito di realizzare voli umani oltre l'orbita bassa e gran parte della ricerca scientifica planetaria per mezzo di sonde.4-Ha ritardato la nascita di un programma commerciale basato su più economici e versatili razzi non riutilizzabili almeno fino a dopo il 1986 (disastro del Challenger)5-ha fallito nel catturare i cuori e le menti delle giovani generazioni come avevano invece fatto i precedenti programmi Mercury,Gemini,Apollo.6-Tecnologicamente è un "dead end",un vicolo cieco incapace di sviluppo.

Qualche mia riflessione
1: come e’ ormai stranoto, la presunta economicita’ dello Shuttle nacque da delle stime della NASA che ipotizzavano un numero di lanci assolutamente irrealistici (a meno di non sbancare l’agenzia)
2: prooprio fallito no, ma visto il costo di ogni missione e la percentuale del budget NASA dedicata alla navetta, non si puo’ nemmeno parlare di un successo
3: Lo Shuttle e’ stato la causa di un numero enorme di cancellazioni di programmi non solo scientifici, tra cui il NERVA, il Grand Tour, la sonda americana alla cometa di Halley etc.
4: visto che la politica ufficiale della NASA (e in misura leggermente minore quella del Pentagono) fino all’incidente del Challenger era quella di usare la navetta per qualunque carico, e che si parlava additittura di terminare la produzione dei lanciatori “a perdere”, fino al 1986 non c’era nessuno spazio per altri lanciatori
5: Piu’ che colpa dello Shuttle questa secondo me e’ stata “colpa” del frequente accesso allo spazio
6: Viste le difficolta’ dei vari Ares, di giorno in giorno sempre meno basati sullo Shuttle, sembrerebbe proprio che sia cosi’

5-ha fallito nel catturare i cuori e le menti delle giovani generazioni come avevano invece fatto i precedenti programmi Mercury,Gemini,Apollo.

Non credo proprio … chi di noi non ha un poster dello Shuttle in decollo appeso in camera? :roll_eyes:

Premetto che si potrebbe discutere per giorni o mesi sull’argomento e non arrivare mai ad una sola idea condivisa da tutti (del resto sono mesi che di tanto in tanto discutiamo dell’argomento lasciando immancabilmente i thread sospesi nel vuoto per mancanza di convergenza di idee…). Personalmente trovo poco utile in questo momento discutere se lo shuttle è stato amministrato bene, gestito male o progettato meglio… ormai questo è stato e quel che è stato non si cambia, ormai si potrebbe dire che sia storia… ed è poco fruttuoso discutere se un fatto storico avrebbe potuto andare diversamente con tanti SE e tanti MA… ormai quel che è stato è stato si può recriminare per anni ma tanto non si torna indietro… per cui personalmente non ho molto da accusare o assolvere… E’ stata una pietra migliare nel bene e nel male come lo sono state altre centinaia di cose o opere nella storia…
I “what if” sono sempre interessanti ma trovano il tempo che trovano secondo me, se quel che è accaduto è andato in quel verso un motivo (buono o cattivo) c’era, niente capita per caso, per cui come detto si possono riscrivere 1000 storie diverse senza avere mai la certezza che 1 sola di queste avrebbe potuto esistere, di storia ce n’è una, e basta e avanza…

Premetto che si potrebbe discutere per giorni o mesi sull'argomento e non arrivare mai ad una sola idea condivisa da tutti (del resto sono mesi che di tanto in tanto discutiamo dell'argomento lasciando immancabilmente i thread sospesi nel vuoto per mancanza di convergenza di idee...). Personalmente trovo poco utile in questo momento discutere se lo shuttle è stato amministrato bene, gestito male o progettato meglio... ormai questo è stato e quel che è stato non si cambia, ormai si potrebbe dire che sia storia... ed è poco fruttuoso discutere se un fatto storico avrebbe potuto andare diversamente con tanti SE e tanti MA... ormai quel che è stato è stato si può recriminare per anni ma tanto non si torna indietro... per cui personalmente non ho molto da accusare o assolvere... E' stata una pietra migliare nel bene e nel male come lo sono state altre centinaia di cose o opere nella storia... I "what if" sono sempre interessanti ma trovano il tempo che trovano secondo me, se quel che è accaduto è andato in quel verso un motivo (buono o cattivo) c'era, niente capita per caso, per cui come detto si possono riscrivere 1000 storie diverse senza avere mai la certezza che 1 sola di queste avrebbe potuto esistere, di storia ce n'è una, e basta e avanza...

Io invece trovo molto utile discutere della gestione dello Shuttle, perche’
1- crea senso critico. nel senso che permette di vedere oltre alle solite press release autoincensanti della NASA
2 - evita che certi episodi si ripetano in futuro (penso soprattutto al “pay as you go” della VSE che pare gia’ dimenticato…)
un antico storico greco definiva la storia “acquisizione imperitura” perche’ la conoscenza della storia permette di evitare di ripeterne gli errori. in piccolo credo che la definizione si applichi anche a questo

Che dalla storia non ci sia che da imparare non lo metto assolutamente in dubbio, anzi…
Che serva a creare senso critico, penso non ce ne sia bisogno viste le “iene” che ci sono in giro, (non parlo del nostro forum ma di ambienti più alti o altri siti del settore) in cui si continua solo a recriminare e sparare a zero sul piatto in cui si è mangiato fino a ieri, in cui ognuno pensa di aver trovato l’idea più ovvia che avrebbe impedito tutto e avrebbe reso un sacco di soldi senza sforzo pensando ai dirigenti NASA come a un branco di scellerati investitori e futuristi senza i piedi per terra e il contatto della realtà. C’è un esempio nel mondo in cui si potrebbe dire, “beh vedete se facevate come quelli avreste in tasca un sacco di soldi e un mucchio di obiettivi in più raggiunti”? No, per cui, ovvio che si può sempre migliorare, ma da qui a continuare a dire sempre le stesse cose, cercando ognuno di attestare il proprio “what if” come il migliore e discutendo di cosa sareste stati in grado di fare “voi” (generico non rivolto a nessuno)… non lo trovo molto utile, la dimostrazione sono le decine di thread lasciati a metà sull’argomento… niente di così vitale o particolarmente importante ai fini della divulgazione o delle conoscenze per migliorare il futuro (e visto il futuro che ci aspetta, non si può certo dire che non si sia imparato dal passato…)…

Perdonami Albyz, ma sono perfettamente d’accordo con Paolo.
L’accettazione acritica di un fatto, storico o meno che sia, è l’unico modo per non comprendere gli errori del passato.

I “what if” sono esercizi utili se consentono di maturare una propria visione della realtà, naturalmente non servono a niente se divengono ragionamenti “col senno di poi”.

Per quanto riguarda il mio personale “what if”, beh…diciamo che un piccolo, ma concreto, contributo ritengo di averlo dato proprio con il progetto Moonlight.
L’ARIES non sarebbe nato, così come è nato, se non fossi partito da un atteggiamento critico (critico, non distruttivo s’intende…) verso i progetti Apollo e Shuttle. In questo, e nemmeno tanto paradossalmente, l’ARIES deve molto di più alla Soyuz (così come lo stesso Kliper del resto).

Si, il cercare di imparare dagli errori non lo metto in dubbio che sia indispensabile, soprattutto in campo ingegneristico (anche se ultimamente sembra che ci si sia presi una scottata madornale e per non rischiare si sia tornati indietro di due passi, ma su questo ho già espresso la mia opinione in altri thread). Quello che non riesco a capire è il continuare a dire le stesse cose sui costi, sulle potenzialità disattese, sul cannibalismo del progetto… Queste sono cose assodate in cui non c’è molto da discutere, e questi sono i punti in cui un successivo programma avrebbe potuto intervenire e avere molti margini di miglioramento. Questo non è avvenuto e quindi cosa serve ribadire cose che sono già state ampiamente dette e ridette e confermate da tutti?
Solitamente nessun programma nasce perfetto, e proprio dagli errori commessi precedentemente si può proseguire sulla strada del miglioramento, ma una volta scovati gli errori, si cercare di correggerli nei programmi futuri, non continuando a discutere di un programma che ormai è alla conclusione e a cui non si può più fare niente… non so se mi spiego… troverei molto più sensata una frase “Vedete con il programma STS si è puntato troppo su questo questo e questo, con il nostro nuovo programma invece possiamo correggere questi aspetti così e così” invece di “Vedete con il programma STS si è puntato troppo su questo questo e questo se si fosse fatto così e così si sarebbe risolto tutto e avremmo un mezzo eccezzionale”… penso si capisca la diversità… La seconda non porterà mai a niente, mentre con la prima si può imparare dal passato e riversare le conoscenze sul presente/futuro…IMHO

Comunque il mio discorso sulla Big Gemini non era un “what if”,ma la terza ipotesi di programma spaziale post Apollo presentata dalla commissione di “saggi” (consiglieri esterni alla NASA) al Presidente Nixon nel 1969.Le altre due ipotesi erano:1-Fine del programma manned (proposta giudicata “inaccettabile”),2-Space Shuttle.Detto questo credo che forse non si sia posto l’accento sulle due novità,mi pare abbastanza inedite sul fronte delle critiche, venute fuori dall’articolo di Wilkipedia:

1-Lo Shuttle sarebbe un cannibale che divora se stesso,nel senso che è talmente tanto costoso (alla faccia delle promesse di economicità) da impedire la nascita di qualunque altro progetto parallelo.Shuttle-C,Spacetugs,Crew return veichles (per parlare solo di programmi degli anni 80) sarebbero stati fagocitati nel bilancio del leviatano STS. 2- La storia della mancanza di fondi in fase di sviluppo sarebbe falsa,ed alimentata solo come giustificazione.Il programma sarebbe stato in realtà finanziato al 110% (tenendo anche conto dell’inflazione degli anni 70).I soldi dunque non sarebbero mancati,ma sarebbero stati spesi male o sprecati in mille rivoli.

La navetta spaziale a mio avviso è stata e resta un prototipo molto costoso. Vero che all’inizio le furono assegnati bilanci stratosferici, come del resto il programma Apollo, ma poi i bilanci calano ed oggi senza soldi i miracoli non si fanno.
Anch’io sono stato affascinato dalle navette, come tutti voi, penso. Ma forse è stato un sogno, un’illusione ed ora siamo tutti un pò contrariati perché di illusione si è trattato. Tanti anni persi dietro un’illusione, alimentata da schiere di giornalisti.
Ora il sogno della navetta si stà spegnendo e non poteva essere diversamente. La navetta ormai è un ferrovecchio. E’ buona solo per i musei.
Lasciamo da parte il sogno e torniamo alla realtà. Occorre qualcosa di più concreto per andare nello spazio. La grande stiva è ormai inutile, russi e cinesi vanno nello spazio spendendo molto meno con capsule a perdere che la navetta doveva rendere obsolete.
Gli errori della gestione NASA sono ovvi, comprensibili. Personale giovane, tanto spirito e poca dimestichezza. Politici sempre tra le p…e, industrie in cerca di soldi sicuri… diamine, solo due incidenti… è andata ancora bene.
La navetta è un pezzo di storia dell’astronautica, un bel pezzo di storia. Ci ha fatto sognare come gli altri programmi hanno fatto sognare altri prima di noi. Ora occorre qualcosa di nuovo. Mini navetta o capsula? Non mi interessa. L’importante è andare su ed in sicurezza. Il resto sono disquisizioni accademiche. Poi non siamo americani e se sperperano i loro soldi, tutto sommato, sono affari loro. Dovremmo invece scuotere un pò l’ESA, che è il nostro ente.

Concordo con Ares Cosmos… “Dovremmo invece scuotere un pò l’ESA, che è il nostro ente”.

L’ESA cosa fa di veramente concreto?! :x
Siamo stati e, secondo me, saremo sempre alla mercè dei russi o degli americani.
Invece di fare tanti proclami, le istutuzioni europee sono maestri in questo, serve rimboccarsi le maniche e lavorare.

So bene che servono soldi a profusione, ma é anche vero che la volontà politica manca.
Quindi invece di dormire… si mettesero TUTTI al lavoro…

Non sono daccordo con la linea di pensiero della stra maggioranza.
Io ritengo che il programma Shuttle, pur nella sua immensa complessità, sia stato un grande progetto ben stdiato e realizzato.
Ha , senza dubbio , avuto grossi problemi ma l’errore è stato della NASA e della mancanza di fondi, perchè non hanno provveduto a migliorarlo in modo adeguato e approfondito.
Come per le macchine da corsa, si realizza un prototipo e poi , in base alle prove e ai vari studi, si eseguono le dovute modifiche o miglioramenti a seconda della necessità.
Per lo Shuttle avrebbe dovuto essere la stessa cosa.
Con l’incidente del Challenger e successivamente con tutti gli altri imprevisti che ci sono stati, avrebbero dovuto studiare i problei e rimediare in modo drastico.
Quello che invece è stato fatto è stato quello di fare delle piccole modifiche quasi insignificanti.
Visti i problemi con i due SRB, dopo l’incidente dell’STS-25, avrebbero dovuto provvedere a sostituirli con qualcosa di più adeguato e sicuro.
Se gli SRB non andavano bene, avrebbero dovuto subito sostituirli con qualcosa di meglio, tipo dei booster a propellente liquido.
Certo , modifiche tanto "vistose, avrebbero richiesto grosse modifiche anche agli impianti di terra , ma certe operazioni vengono fatte anche in ambiente militare, perchè non fare lo stesso x lo spazio?
Se la NASA avesse seguito una linea di pensiero di questo tipo, pur se con grandi investimenti, avrebbe ora a disposizione delle navette più sicure e funzionali.