Critiche gratuite a SpaceX

Beh ma, come metterla, chi sono questi? :stuck_out_tongue_winking_eye:
Di articoli e siti senza fondamento sul web se ne trovano a volontà, s ce li andiamo a cercare. Non gli offrirei nemmeno i click…

Il punto vero per cui qui si discuteva era più legato a cose nostrane :wink:

Mi ha un po’ “ingannato” la fonte abbastanza autorevole che lo ha postato su Twitter

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L’articolo è tutt’altro che senza fondamento, solo che il fondamento potrebbe non essere tecnico :relaxed:

Cominciamo guardando chi ha scritto l’articolo, tale George Landrith, repubblicano e in passato candidato a deputato per lo stato della Virginia.

E che cosa c’è in Virginia? NASA Wallops…

E che cos’ha a che fare NASA Wallops con SLS? Opereranno le ground stations per i comandi e la telemetria…

Tutti i media sono politicizzati, sia quelli a favore di SpaceX che quelli contro :slightly_smiling_face:

(Il tutto ottenuto con tre ricerche Google successive, partendo dal nome dell’autore dell’articolo, continuando con “Virginia NASA” per finire con “NASA Wallops SLS” :grin:)

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Vabbe’ come noto gli americani l’SLS lo chiamano Senate Launch System.

Ci sono tutte le posizioni, buona parte sono fondate e ragionevoli, e come scritto piu’ volte tenere in piedi piu’ di un operatore e non permettere a SpaceX di spazzare via la concorrenza e distruggere, in determinati settori, il resto dell’industria spaziale come succederebbe in concorrenza perfetta e’ perfettamente logico e potrebbe essere dichiarato chiaramente. La creazione di posizioni monopolistiche sul lungo termine non e’ un bene, cosi’ come non lo e’ disperdere competenze e strutture che invece potrebbero tornare utili “dividendosi i compiti” se l’economia spaziale come versosimile crescera’ ancora proprio per le mutate condizioni. Non parliamo di aspetti strategici e presenza delle necessarie alternative e ridondanze.

Quello che mi aspetterei di piu’ e’ che gli altri operatori copino e di corsa, come si faceva in altre fasi storiche, invece che negare e frenare soltanto. Non so, a questo punto li vorrei vedere tutti a testare gli atterraggi retropropulsivi, invece no.

Mi permetto una battuta da prendere come tale.

Queste non sono critiche gratuite a SpaceX, al contrario sono molto costose per il contribuente americano

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Con tutto il rispetto, in concorrenza perfetta SpaceX sarebbe fallita da molto tempo, visto che vive di finanziamenti statali e contratti NASA…

Sul fatto che le varie aziende e i vari progetti di NASA siano molto costosi per il contribuente americano poi, credo che abbiamo scritto mille volte che la spesa spaziale sia piuttosto irrisoria. E che, come d’altronde avviene in Europa, è normale che ci sia un geographical return dei soldi investiti dal governo: un po’ vanno in California a SpaceX, un po’ vanno in Alabama, in Virginia, in Texas, Louisiana, Ohio, etc, dove ci sono tutte le altre aziende spaziali

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Finanziamenti e contratti vinti su gara, quindi concorrenza perfetta!

Che io sappia il governo americano ha acquistato direttamente da SpaceX, senza gara, solo 3 missioni Falcon 1, due missioni Falcon 9 (DSCOVR e OTV-5) e una missione Falcon Heavy (STP-2). Una percentuale molto piccola rispetto ai miliardi che hanno invece vinto tramite gare.

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Ribadisco che in questo caso per “concorrenza perfetta” io intenderei proprio il termine tecnico usato in economia. Cosi’ come termini tecnici sono “competitive edge” e vantaggio competitivo.

La situazione attuale del mercato dei lanciatori e’ un caso estremo, che per la sua chiarezza potrebbe essere usato come esempio in un corso di microeconomia.

In una concorrenza perfetta se uno dei soggetti economici a parita’ di servizio offerto ha un costo marginale dell’unita’ di prodotto strutturalmente inferiore agli altri a causa di un vantaggio tecnologico, quello che succederebbe e’ che tutti gli altri vengono messi fuori mercato.

Quale maggiore vantaggio economico si puo’ immaginare che poter riutilizzare un taxi N volte quando tutti gli altri sono costretti a buttare via un taxi ad ogni viaggio?

La riutilizzabillita’ di gran parte del veicolo e’ una competitive edge eccezionale, che potrebbe benissimo andare nei libri di economia su cui far studiare i ragazzini come caso estremo che rappresenta plasticamente il vantaggio competitivo e la leadership di prezzo dovuta a motivazioni tecniche.

Se il passaggio in orbita di un certo carico e’ da considerare un servizio omogeneo e tutti i soggetti che devono comprarlo decidono esclusivamente in base al prezzo, come avverrebbe in concorrenza perfetta, il risultato sul medio termine sarebbe che l’operatore che ha il costo marginale piu’ basso per motivi solidamente strutturali mette fuori mercato tutti gli altri, che semplicemente devono chiudere perche’ non riescono a coprire i loro costi al prezzo che fissa il mercato.

Non stiamo parlando di dumping, caso in cui il leader di prezzo puo’ permettersi di lavorare a lungo in perdita per diventare sul medio termine monopolista. Stiamo parlando di un processo di produzione che strutturalmente costa di meno, perche’ non butto via il veicolo al contrario degli altri.

Ovviamente il mercato dei lanci NON E’ una concorrenza perfetta ed e’ giusto che non lo sia.

Prima di tutto perche’ il prodotto e’ differenziato e molto complesso, non e’ omogeneo.

Ma anche perche’ i clienti, soprattutto quando spendono soldi pubblici, decidono da chi comprare un lancio non solo in base al prezzo ma ad esempio anche anche per non sottrarre le risorse prese dai contribuenti all’industria nazionale e al tessuto economico che le ha prodotte e per evitare il nascere di posizioni monopolistiche che potrebbero essere pericolose sul lungo termine per non parlare di legittime considerazioni politiche.

Tutte queste motivazioni sono legittime e potrebbero essere dichiarate alla luce del sole dagli enti che comprano i lanci, anche senza bisogno di critiche gratuite, non del tutto vere o pretestuose al servizio offerto da SpaceX, come da titolo del 3d.

E’ giusto tenere in vita piu’ operatori e non far nascere un monopolio cosi’ come e’ giusto compare preferenzialmentre le auto della polizia dall’industria automobilistica nazionale.

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Prima di tutto, nessuna delle gare del mondo spaziale è “in concorrenza perfetta”. Non si può dire una cosa del genere conoscendo un poco l’ambiente. Le decisioni non sono mai puramente economiche, sono sempre pesantemente influenzate da scelte politiche.

Detto questo, mi vengono in mente tutti i contratti NASA per il Dragon, non rispettati da SpaceX per i continui ritardi, e comunque estesi da NASA con ulteriori lanci prima ancora che i lanci del contratto precedente fossero completati…

Io non voglio fare diventare questo topic una discussione pro o contro SpaceX, né sono d’accordo con gli articoli che attaccano SpaceX così pesantemente; ma per favore non facciamo l’errore contrario. Nel momento in cui si smette di guardare le cose oggettivamente e si comincia a fare il tifo, si perde contatto la realtà.

SpaceX fa grandi cose e ha ottenuto risultati eccezionali, come fanno e hanno fatto anche Boeing, NASA e tutti gli altri. Questo va riconosciuto a tutti, senza badare ai media che scrivono in favore di uno o dell’altro (credo che Astronautinews sia una delle poche fonti media al mondo che non fa il tifo per uno o per l’altro :sunglasses:).

E tutti, TUTTI, in USA o in Europa (compresa l’azienda di cui faccio parte), fanno ritardi continui e sopravvivono esclusivamente grazie al supporto statale.

Ed è normale e anche giusto che sia così, visto che si parla di tecnologie importanti per la sicurezza nazionale, vista la dimensione di queste aziende e viste le ricadute economiche e tecnologiche che portano agli Stati in cui sono.

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Sono d’accordo con te, quello che intendevo dire è che non è assolutamente detto che la SpaceX sarebbe fallita da molto tempo se ci fossero condizioni di concorrenza perfetta

Senza polemica, credo che @Buzz volesse semplicemente riferirsi al fatto che nel 2008 SpaceX sarebbe quasi sicuramente fallita se non avesse ottenuto il contratto NASA per la Dragon. Musk stesso non ha avuto difficoltà ad ammetterlo pubblicamente in tante occasioni.

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Ok, ma questo contratto non gli è stato regalato, hanno vinto una gara. Se il loro progetto non fosse stato migliore delle altre proposte e non avessero avuto gli agganci nel posto giusto non avrebbero vinto. Ciò non toglie che se ci fossero state le condizioni di una ipotetica concorrenza perfetta di cui si parlava, avrebbero potuto vincere comunque e non fallire.
Per cui la frase

secondo me non ha fondamento.

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Questo articolo di Ars Technica riassume bene il racconto di Elon Musk che ammette candidamente (e per essere chiaro, non ne sto dando una connotazione denigratoria) che senza il contratto NASA per la Cargo Dragon, arrivato dopo aver fallito 3 dei 4 lanci del Falcon 1 (quindi non certo grazie ad un pedigree di affidabilità dimostrata), SpaceX sarebbe semplicemente fallita.

E’ dunque probabile che quella di NASA fu una decisione sia politica che tecnica, legittima, ma di fatto si trattò di una sovvenzione (para)statale come altre già elargite ai vecchi attori del settore in altri momenti.

Per tutto il resto, non posso non sottoscrivere quanto già scritto da @Buzz.

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D’altronde a quel tempo c’era la volonta’ politica di demandare i lanci ai privati per ridurre i costi, e bene o male il Falcon 1 e’ stato semplicemente il primo lanciatore privato a propellentte liquido a raggiungere l’orbita, anche se per il rotto della cuffia e con gli ultimi spiccioli. A chi altro avrebbero potuto offrire quel contratto? E’ ovvio che senza nessuno che paga, senza un cliente, senza la Nasa, SpaceX non potrebbe esistere.

Si dice che la tensione sia un po’ salita con l’annuncio del Falcon Heavy, perche’ i lanciatori pesanti in qualche modo venivano considerati territorio riservato, ma il supporto dei privati per i piccoli/medi lanciatori e’ stato cercato e voluto da Nasa in base a una precisa scelta politica che in altri continenti e in altre epoche non c’e’ stata.

Il fatto nuovo che sperano alcuni e impensierisci altri e’ che l’astronautica privata trovi altre fonti di finanziamento (lanci commerciali, reti dati satellitari, turismo spaziale ecc…) affrancandosi definitivamente dall’influenza della politica in modo che il cambiamento sia strutturale e definitivo e nessun cambio di presidenza o di governo possa piu’ chiudere il rubinetto.

Soltanto per chiarire un’ultima volta, in quanto non capisco se sono riuscito a spiegarmi o meno, sono d’accordo sul fatto che senza la NASA la SpaceX sarebbe fallita. Sono anche convinto sul fatto che il concedere il contratto COTS a SpaceX invece che ad altre aziende più radicate nel settore sia stata anche una mossa per far nascere un nuovo vettore per fare concorrenza soprattutto ai lanciatori europei e russi che all’epoca avevano praticamente fatto sparire il settore commerciale di lancio dagli USA. Tant’è che la NASA ci provò non solo con SpaceX ma anche con Rocketplane Kistler prima e dopo il fallimento con Orbital Sciences. Non a caso tutti e tre avevano in comune lo sviluppo sia di nuovi vettori che di nuovi veicoli spaziali. Alla fine solo il Falcon 9 ha avuto successo sul mercato dei lanci commerciali a differenza di Antares, ma non c’è dubbio che il programma COTS abbia avuto delle ripercussioni sul mercato globale a favore degli USA.

Non sono però d’accordo su due punti:

  • Non penso che in condizioni di concorrenza perfetta SpaceX sarebbe fallita sicuramente. Sarebbe potuto succedere senz’altro, ma avrebbero anche potuto vincere la stessa gara anche escludendo i fattori politici sopra discussi, valutando esclusivamente i costi previsti e il prodotto fornito. Secondo me non si può fare un’affermazione così forte.
  • Chiamare sovvenzioni i contratti governativi verso i privati quando questi forniscono in cambio un servizio. E questo in generale, non solo nel caso della SpaceX. Si può parlare di sovvenzione secondo me solo se lo stato fornisce a fondo perduto dei soldi ad una azienda, sapendo già di ricevere nulla in cambio. COTS non è stato così, tant’è che quando Rocketplane Kistler non riuscì a rispettare i termini del contratto fu tagliata fuori dai giochi, e ricevette solo i soldi delle milestones completate (qualche decina di milioni). Lo stesso sarebbe potuto succedere a SpaceX se non fosse riuscita a fornire quanto previsto da contratto.
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Nel report finale della Nasa il COTS viene qualificato come un affarone in rapporto a quanto speso.

https://www.nasa.gov/content/nasa-releases-cots-final-report

Certo l’effetto collaterale del COTS e dei successivi CRS e CCDev, altrettanto vantaggiosi per Nasa e per gli USA, e’ stato di far nascere e prosperare SpaceX dandogli le risorse e il know how per procedere con sviluppi oltre a quanto ipotizzato inizialmente e potenzialmente non piu’ dipendente solo dai contratti pubblici.

Credo che sia indispensabile accordarci sull’impiego di un termine diverso da “privato” per indicare la specificità di SpaceX, perché quest’uso rischia di alimentare qualche equivoco.

Non so se ho capito la tua osservazione.

Intendi che Boeing, Lockheed Martin etc. formalmente sono private anche loro?

Il fatto che SpaceX sia privata e i suddetti no viene da una traduzione letterale delle fonti in Inglese. In effetti non e’ del tutto coerente e non so cosa intendano loro, pero’ io non me la sono inventata quella definizione, e’ nella letteratura anglosassone dappertutto.

Adesso sono io che non capisco :thinking: perché nella List of private spaceflight companies trovo (secondo me giustamente) anche Boeing, Lockheed Martin, ULA, NGIS, ecc.

Invece, altrettanto giustamente, la lista delle industrie NewSpace non le include.

In genere riguardo al Falcon 1 dicono “privately developed” (progettato e costruito da privato). Aggiungono inoltre “a propellente liquido” perché il record più generale appartiene al Pegasus di Orbital Sciences. Quindi intendono un lanciatore sviluppato senza fondi governativi.
E qua si chiude il fatto sulla dicitura del Falcon 1.

Più in generale come azienda credo vengano usate due definizioni di privato in base alla convenienza, dove con una definizione si intende privata se non è una Public company, ovvero una azienda non quotata in borsa, mentre con l’altra si intende privata soltanto se nessuna percentuale delle azioni è posseduta dallo stato.

Secondo la prima definizione sono aziende private SpaceX, Blue Origin, RocketLab ma ad esempio non Northrop Grumman Innovation Systems (ULA viene segnata come Privata su Wikipedia, però i proprietari effettivi sono Boeing e Lockheed).
Secondo la seconda definizione sono aziende private praticamente tutte per quello che ne so io.

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Vabbe’ questa e’ divertente.

Pero’ un pochino se le cerca :smiley: