Ecco un altro pezzo di storia sui "Lost Cosmonauts" che viene svelato

Un'altra circostanza: a bordo delle Vostok era presente una telecamera che inviava un segnale TV a terra con la ripresa del cosmonauta. Gli americani "videro" Yuri Gagarin nello Spazio perché il segnale TV fu intercettato da una base in Antartide (l'orbita della Vostok 1 passava tra l'Antartide e la Terra del Fuoco). Come mai gli americani hanno "visto" solo Gagarin e nessuno prima? Come mai i russi hanno annunciato il volo di Gagarin quando era ancora in orbita, mentre le altre (presunte) volte no? Se Gagarin fosse morto al rientro, cosa avrebbero detto i russi? Perché quando è morto Komarov i russi lo hanno comunicato? Eppure erano in piena epoca di Brezhnev, che quanto a controllo dell'informazione non era meno di Kruschev e Kossighin....

Ma tu ritieni che la capsula lanciata a metà aprile fosse parte del programma di Korolev. Se è vero che a volare fu Ilyushin su una capsula battezzata Rossyia, atterrando in Cina, dopo avere perso i sensi, allora c’era un altro gruppo di cosmonauti, che cercò all’ultimo minuto, di effettuare un sorpasso del programma ufficiale…
Verrai al KSC?

Non ho mai avuto l occasione di porre delle domande serie sull’argomento, per cui sfrutto ora l’occasione con immenso piacere!

Guardando il sito www.lostcosmonauts.com noto diverse cose che non mi convincono per nulla!

In base a quanto scritto quello di Gagarin fu il terzo volo umano nello spazio preceduto dallo “sconosciuto del rantolo” e da Vladimir llyushin.

le mie domande sono principalmente due:
-Questo tale Vladimir llyushin cosa dice a riguardo??? Non credo proprio che abbia più senso mentire su di un fatto del genere dopo che si è scoperto ben di peggio dopo la caduta del muro.

-Secondo lei come poteva risultare possibile il lancio di due vettori con ben due vostok a distanza di soli 5 giorni???
A mio avviso, sopratutto considerati i tempi, non era cosa tecnicamente possibile, di certo andava pianificata abbondantemente.

Giovanni il fatto è che non credo (salvo clamorose smentite) che siano esistiti programmi alternativi a quello di Korolev, per i motivi che ho esposto (spero in maniera chiara) nei miei post precedenti.

Korolev era a capo di TUTTE le attività spaziali russe, e nulla a lui sfuggiva. Sarebbe stato impossibile tenergli, persino nell’URSS, nascosto un programma “parallelo” che avrebbe inevitabilmente succhiato risorse al suo. In tal caso lo avrebbe fatto fermare all’istante…

Dove sono i progetti di questa fantomatica “Rossya”?
Quale vettore usava?
Dove sono i “test article” che pure devono essere sopravvissuti?
Dove sono le foto? I disegni? I modellini?
Perché lo stesso Ilyushin (figlio del grande progettista aeronautico) nega di essere mai andato nello Spazio?

Mi ritengo un buon conoscitore dei programmi spaziali russi ma non ho, finora, mai visto niente che mi facesse pensare ad altri veicoli spaziali abitati nel periodo 1958-61 alternativi alla Vostok.

Sarebbe come pensare che esisteva un programma alternativo alla Mercury (ed in realtà c’era e si chiamava X-15, ma questa è un’altra storia).

Persino il segreto spaziale meglio custodito dell’URSS, il programma lunare NI-L3, è saltato fuori dopo il crollo dell’Unione Sovietica con tutto il suo carico di disegni, foto, immagini, testimonianze ed in ultimo hardware ancora esistente (almeno tre moduli lunari LK, molti motori NK-33 e pezzi degli ultimi due N1 smantellati, nonché le rampe di lancio).

Un ultimo esempio: nella corsa alla Luna per un certo periodo l’URSS ebbe due programmi paralleli, l’N1-L3 di Korolev e la LK-700 di Chelomey/Glushko (guarda un pò…). Korolev fece tante pressioni da affossare completamente il suo concorrente, il programma N1-L3 (seppur fallimentare) fu portato avanti, l’LK-700 no.

Il veicolo spaziale “Rossya”, il suo fantomatico vettore, Ilyushin nello Spazio, la cosmonauta morta, e tutti gli altri appartengono evidentemente al regno della fantasia e forse della disinformazione ad arte.
Al massimo, perché credo nella loro buona fede, gli Judica-Cordiglia sono stati testimoni inconsapevoli.

Verrai al KSC?

Ahimé, motivi di lavoro mi impediscono di venire.
Peccato mi sarebbe davvero piaciuto…

Non ho mai avuto l occasione di porre delle domande serie sull'argomento, per cui sfrutto ora l'occasione con immenso piacere!

Guardando il sito www.lostcosmonauts.com noto diverse cose che non mi convincono per nulla!

In base a quanto scritto quello di Gagarin fu il terzo volo umano nello spazio preceduto dallo “sconosciuto del rantolo” e da Vladimir llyushin.

le mie domande sono principalmente due:
-Questo tale Vladimir llyushin cosa dice a riguardo??? Non credo proprio che abbia più senso mentire su di un fatto del genere dopo che si è scoperto ben di peggio dopo la caduta del muro.

-Secondo lei come poteva risultare possibile il lancio di due vettori con ben due vostok a distanza di soli 5 giorni???
A mio avviso, sopratutto considerati i tempi, non era cosa tecnicamente possibile, di certo andava pianificata abbondantemente.

Premetto che il presunto volo di Ilyushin non fu rilevato dai fratelli Judica Cordiglia. L’ho inserito nel sito perchè sono convinto che sia avvenuto veramente. I documenti a riguardo sono molti: basti pensare all’articolo di Ogden, cronista del quotidiano ufficiale del partito comunista britannico.
Esiste un interessante documentario riguardo al presunto volo di Ilyushin. Il produttore di tale documentario ebbe modo a scrivere questo:

Dear Sir/Madam:

We are a PBS-TV production company, and Paul Tsarinsky worked for us as an intern on our TV documentary project dealing with Ilyushin, which is how he got a hold of this story and was able to present it in such a detailed manner that few or no other people could have had any knowledge of. We have just recently finished a one-hour documentary for a new TV series that dealt with this whole issue.
We have spent five years working on this story, collecting evidence, interviewing Western reporters who were in Russia at the time and originally covered this story, tracking down Russian individuals who were involved in this event, and we have gone to Russia and interviewed Ilyushin himself. Ilyushin is still alive and well and living in Moscow, but he was very difficult to locate and get a hold of. He turned out to be a very unassuming, quiet, shy man, who lives a quiet life as a retired general but still dabbles in fighter jet designs. The story IS TRUE, and Ilyushin told us his story even though he’s still scared to death to tell it on camera, but let us film him anyways. We had even interviewed a western journalist who recently had access to the Kremlin archives and saw internal memos and documents (never intended to be seen by Westerners at the time they were written in 1961) confirming the fact that Ilyushin went up into space first.
…omissis…

Tra l’altro, mi hanno detto che ultimamente Ilyushin ha “ammiccato” in modo molto evidente quando gli hanno chiesto se la storia del suo volo era basata su un fatto avvenuto.

Un mio amico, Val Abelhouse, ex-pilota da caccia dell’aeronautica sovietica, mi ha raccontato che lui e i suoi colleghi rimasero molto sorpresi nel sapere che Ilyushin (che era molto famoso già allora) era stato ricoverato in un ospedale in Cina, DOPO ESSERE RIMASTO VITTIMA DI UN INCIDENTE AUTOMOBILISTICO IN RUSSIA! (scusate le maiuscole!). Certo è che a Mosca non mancavano ospedali e senz’altro migliori di quelli cinesi.

Un mio amico, Val Abelhouse, ex-pilota da caccia dell'aeronautica sovietica, mi ha raccontato che lui e i suoi colleghi rimasero molto sorpresi nel sapere che Ilyushin (che era molto famoso già allora) era stato ricoverato in un ospedale in Cina, DOPO ESSERE RIMASTO VITTIMA DI UN INCIDENTE AUTOMOBILISTICO IN RUSSIA! (scusate le maiuscole!). Certo è che a Mosca non mancavano ospedali e senz'altro migliori di quelli cinesi.

Scusa Giovanni ma, molto più realisticamente, non potrebbe Ilyushin essere stato coinvolto in un incidente aereo, dato che lui era pilota collaudatore, alla frontiera con la Cina??
Questo spiegherebbe la reticenza (d’accordo ridicola) dei Russi ed il fatto che sia stato ricoverato in Cina.
Ilyushin poteva essere stato coinvolto nei collaudo dei numerosi prototipi da alta quota ed alta velocità che venivano testati all’epoca (tipo il MiG Ye-66).
All’epoca quando un pilota rimaneva vittima di un collaudo i russi scrivevano invariabilmente che era stato un incidente automobilistico o ferroviario.

Giusto per dare un’idea di che cosa poteva fare un caccia sovietico dell’epoca (estratto da Wikipedia alla voce “mig 21”):

Il 31 ottobre del 1959 lo Ye-6/3, dichiarato alla FAI (Fédération Aéronautique Internationale) come Ye-66 e pilotato da Mossolov , siglò la velocità media di 2.388 km/h su un circuito di 15/25 km. I motori erano dichiarati alla FAI come R-37F. Un anno dopo K. Kokkinaki usò lo Ye-66 per siglare una velocità di 2149 km/h su un circuito di 100 km, mentre il 28 aprile 1961, Mossolov usò lo Ye-66A per arrivare ad una quota di 34.714 m. Lo Ye-66A era propulso da un R-11F2S-300 da 5.950 kg ed un razzo U-2 in un pacco ventrale completo di un serbatoio di RFNA.

Capito? 34.714 m di quota nel 1961!!! Molto meglio e molto prima del celebratissimo NF-104A della NASA.

A quella quota, cioé a 34 km di altezza il volo di un velivolo è più simile al volo spaziale che a quello pilotato in atmosfera. Non potrebbe darsi che il fantomatico “Rossya” (nome molto adatto ad un aereo, specie se da primato") fosse in realtà uno di questi prototipi, e non un veicolo spaziale??

Leggi bene le motivazioni addotte al rifiuto di fornire i documenti...

Mi sembrano compatibili anche con la segretezza di attrezzature, installazioni, procedure e tecnologie d’ascolto usate per eventuali intercettazioni.

Io ho lavorato, sia per la RCA che per la Bendix (Carlo Tripodi forse se ne ricorda). Entrambe tali ditte erano coinvolte in queste attivita di monitoraggio [...]

Nel periodo delle presunte missioni spaziali umane sovietiche pre-Gagarin, esistevano in occidente altri importanti gruppi di ascolto privati e indipendenti come il Kettering Group e Torre Bert? Mi riferisco in particolare a centri di ascolto americani, che presumibilmente potevano disporre di maggiori risorse.

Se questi centri di ascolto sono esistiti, qual è l’opinione dei loro gestori su quelle presunte missioni?

Paolo Amoroso

Il produttore di tale documentario ebbe modo a scrivere questo: [...] Ilyushin is still alive and well and living in Moscow, but he was very difficult to locate and get a hold of. He turned out to be a very unassuming, quiet, shy man, [...]

Una persona timida? Le prime missioni spaziali umane sovietiche non avevano anche rilevanti obiettivi propagandistici? Come avrebbe potuto il timido e riservato Ilyushin essere uno strumento efficace di propaganda? Gagarin non era molto più estroverso?

Paolo Amoroso

Il produttore di tale documentario ebbe modo a scrivere questo: [...] Ilyushin is still alive and well and living in Moscow, but he was very difficult to locate and get a hold of. He turned out to be a very unassuming, quiet, shy man, [...]

Una persona timida? Le prime missioni spaziali umane sovietiche non avevano anche rilevanti obiettivi propagandistici? Come avrebbe potuto il timido e riservato Ilyushin essere uno strumento efficace di propaganda? Gagarin non era molto più estroverso?

Paolo Amoroso

Anche lui non ha più vent’anni. Poi, se hai le minacce del KGB sulla testa, ti intimidisci anche tu.

Ciao,
Giovanni

Leggi bene le motivazioni addotte al rifiuto di fornire i documenti...

Mi sembrano compatibili anche con la segretezza di attrezzature, installazioni, procedure e tecnologie d’ascolto usate per eventuali intercettazioni.

Io ho lavorato, sia per la RCA che per la Bendix (Carlo Tripodi forse se ne ricorda). Entrambe tali ditte erano coinvolte in queste attivita di monitoraggio [...]

Nel periodo delle presunte missioni spaziali umane sovietiche pre-Gagarin, esistevano in occidente altri importanti gruppi di ascolto privati e indipendenti come il Kettering Group e Torre Bert? Mi riferisco in particolare a centri di ascolto americani, che presumibilmente potevano disporre di maggiori risorse.

Se questi centri di ascolto sono esistiti, qual è l’opinione dei loro gestori su quelle presunte missioni?

Paolo Amoroso

E’ proprio a questi che mi riferivo quando parlavo di Kagnew e di Tern Island.

Tra l’altro i piloti da caccia e collaudatori russi dell’epoca, così come le loro controparti americane, erano equipaggiati con delle tute pressurizzate facilmente scambiabili per tute d’astronauta.

Come ad esempio la VKK-6 degli anni '60, di cui allego un immagine (qualcosa di simile l’acquistata il buon Spacewalker).

Cosa avreste pensato, se fosse stati dei cinesi ed vedete scendere un pilota (nella fattispecie Ilyushin) appeso ad un paracadute, vestito cosi??

Tra l'altro i piloti da caccia e collaudatori russi dell'epoca, così come le loro controparti americane, erano equipaggiati con delle tute pressurizzate facilmente scambiabili per tute d'astronauta.

Come ad esempio la VKK-6 degli anni '60, di cui allego un immagine (qualcosa di simile l’acquistata il buon Spacewalker).

Cosa avreste pensato, se fosse stati dei cinesi ed vedete scendere un pilota (nella fattispecie Ilyushin) appeso ad un paracadute, vestito cosi??

Se fosse stato ancora dentro la capsula, annerita dagli evidenti segni del rientro nell’atmosfera, ne avrei dedotto che si trattava di un cosmonauta.

Ma tu ritieni che la capsula lanciata a metà aprile fosse parte del programma di Korolev. Se è vero che a volare fu Ilyushin su una capsula battezzata Rossyia, atterrando in Cina, dopo avere perso i sensi, allora c'era un altro gruppo di cosmonauti, che cercò all'ultimo minuto, di effettuare un sorpasso del programma ufficiale.. Verrai al KSC?

Il lancio di questa capsula non è mai avvenuto. Tutto qui.

Rispetto alle foto dello scudo termico in legno, vorrei fosse chiaro che quel che mi aspetto di vedere è una capsula Vostok o, al più, Voskhod, con scudo termico in legno. Non un altro tipo di mezzi, o che non hanno a che fare con l’astronautica sovietica di cui stiamo parlando.

Come diceva archipeppe, la tua richiesta di FOIA non contiene conferme nè implicite, nè indirette, di quel che sembri voler attribuire a quel messaggio: una negazione di accesso documentale per nascondere scomode verità.

Ma tu ritieni che la capsula lanciata a metà aprile fosse parte del programma di Korolev. Se è vero che a volare fu Ilyushin su una capsula battezzata Rossyia, atterrando in Cina, dopo avere perso i sensi, allora c'era un altro gruppo di cosmonauti, che cercò all'ultimo minuto, di effettuare un sorpasso del programma ufficiale.. Verrai al KSC?

Il lancio di questa capsula non è mai avvenuto. Tutto qui.

Rispetto alle foto dello scudo termico in legno, vorrei fosse chiaro che quel che mi aspetto di vedere è una capsula Vostok o, al più, Voskhod, con scudo termico in legno. Non un altro tipo di mezzi, o che non hanno a che fare con l’astronautica sovietica di cui stiamo parlando.

Come diceva archipeppe, la tua richiesta di FOIA non contiene conferme nè implicite, nè indirette, di quel che sembri voler attribuire a quel messaggio: una negazione di accesso documentale per nascondere scomode verità.

Caspita che certezze che hai!
Con rispetto,
Ciao,
Giovanni

Se fosse stato ancora dentro la capsula, annerita dagli evidenti segni del rientro nell'atmosfera, ne avrei dedotto che si trattava di un cosmonauta.

I sovietici avrebbero impiegato con successo un sistema per fare atterrare un cosmonauta nella capsula prima della missione di Gagarin? Se l’avessero usato con le Vostok si sarebbero risparmiati qualche controversia sull’omologazione del record FAI.

Paolo Amoroso

Caspita che certezze che hai! Con rispetto, Ciao, Giovanni

A parte la mia assoluta non intenzione di mancarti di rispetto (e non credo di averlo fatto), articolo meglio il mio pensiero.

Ogni volta che mi trovo o mi sono trovato ad ascoltare le tesi di chi supporta verità storiche “alternative” o “cospirazioniste” mi imbatto sempre nella stessa serie di fenomeni, francamente molto noiosi:

a) la “verità ufficiale” viene sempre accantonata, messa di lato come se non avesse alcun significato, liquidata come si trattasse di “rumore di fondo”. Al contrario, e a mio modo di vedere inspiegabilmente, le “chiacchere” e le “dicerie” diventano il “vangelo apocrifo”, il “santo graal” idelogico che sostituisce di sana pianta le realtà storiche ricostruite, per esempio, da persone come il già citato Siddiqi. Ma di lui parleremo dopo.

b) in genere il “beneinformato” ostenta una enorme sicurezza nelle dicerie di cui al punto precedente, e apre volentieri discussioni sui forum e sui newsgroup (tipo sci.space.history) su argomenti di storia alternativa come quello dei Lost Cosmonauts, ma non solo (vedi i vari sostenitori dei Moon Hoax). Con l’incalzare delle domande degli altri partecipanti alla conversazione virtuale, ecco spuntare fuori, come “solide basi storiche”, servizi giornalistici farragginosi, senza citazione di fonti, oppure frasi tipo <<Me l’ha detto un mio amico che a sua volta lo ha sentito dire>>, <<E’ sotto minaccia del KGB o della CIA e non può parlare>> ecc ecc ecc… Mi chiedo allora perchè, tanto per prendere un esempio a caso, chi rivelò quel disastro di progetto dell’N1 è ancora vivo, e ha non solo venduto foto e testimonianze ad un mucchio di giornali occidentali, ma anche tecnologia di primo livello, se consideri che quanto restava dei razzi del primo stadio del gigantesco vettore sovietico sono la base progettuale degli RD-80 Locheed Martin. Mah, misteri del buon senso…

c) quando poi le domande, come in questa occasione, ma anche nelle precedenti occorse su questo forum, si fanno stringenti, se si cerca di portare il confronto dialettico nel campo dei dettagli tecnici e storici, allora o si cambia discorso (vedi il caso della copertura termica in legno, che poi vedrai che non sarà riferita alle Vostok), o si inizia a fare gli offesi.

A mio modo di vedere, come ha detto archipeppe, stiam già sentendo un gran rumore di unghie sui vetri.
Discutiamo pure di tutto, ma per carità, lo vogliamo fare con metodo? Vogliamo vagliare il grano dal loglio? Vogliamo smetterla di lasciarci suggestionare da ricostruzioni forse affascinanti, ma del tutto approssimative?
Il mondo storico e scientifico si basano sulla valutazione delle fonti, sulla stima della loro attentibilità, e sulla conseguente valutazione su cosa sia Storia e cosa sia Leggenda.

Chiudo, per essere molto chiaro, riprendendo a parlare dell’opera di Siddiqi che ho linkato e oltretutto già citato nelle vecchie discussioni sull’argomento con Luigi Orlandi. Asif è un rispettato (e giovane) ricercatore universitario di storia dell’astronautica. Ha imparato il russo e lavorato per sette anni a raccogliere il materiale del suo libro, realizzando una delle opere più apprezzate di sempre sull’argomento “astronautica sovietica”.
Se ti fossi preso la briga di scorrere una qualunque di quelle pagine, avresti potuto notare un particolare INDISPENSABILE per consentire a chiunque di “tracciare” quanto si afferma: parlo delle nutritissime note bibliografiche, che riportano autore, titolo, pagina, anno e tutte le informazioni alla fonte utilizzata dall’autore per dire quel che dice.

Da queste, io cerco di ricavare le mie sicurezze.
Ignorare materiale di qualità NON è la via verso la comprensione dei fatti, a meno che non ci si voglia costruire una verità storica su misura, e allora facciamolo pure ma non fingiamo di star qui a raccontare cose credibili.

Opinione per opinione, per me tutta la storia dei “lost cosmonauts” è una malinconica, romantica, suggestiva baggianata.

:wink: Può sembrare strano, ma i primi rudimentali scudi termici erano realizzati proprio di legno, più precisamente in una essenza lignea denominata "siberian oak", o quercia (rovere) siberiana. Anche in ambito propulsivo, venivano realizzati dei "liner" (camice interne ablative che proteggeveno le pareti interne delle camere di combustione dal calore sviluppato dal processo di combustione esotermico) in rovere siberiano impregnato d'acqua.

Qualcosa si può leggere di seguito, scrollando al capitolo “solar heating” dove comincia il capitolo “the chinese space agency has developed…”:

http://www.theguardians.com/space/orbitalmech/gm_sspow.htm

Per chiarezza, l’articolo NON parla dei “primi” (quali poi, di che nazione, capsula ecc…) ma di specifici progetti CINESI. Ergo, siamo fuori tema.
Riporto.

At the time of writing, only three space agencies are known to have successfully built and operated re-entry vehicles that can return to Earth from space, Russia, USA and China.

The Chinese Space Agency has developed the most elegant and amazingly cheap method of building a re-entry shield for their single-use re-entry vehicles. They use oak wood. A thick piece oak is an ideal insulator and ablative material. Oak burns very slowly and it doesnot transfer heat very readily. Oak buildings are very difficult to burn down, which is why so many old oak buildings are still in existance around the world. Anyone who has ever tried to burn oak logs on a fire will confirm this. A big, hot fire is needed to ignite oak, and it will burn slowly for hours.

So, the message here is that modern, hi-tech solutions are not necessarily the answer to the problems of living in space. Simple, cheap and well-tried solutions may serve just as well in some cases, even with respect to highly technical problems.

However, can you think of some reasons why oak tiles would be unsuitable for the Space Shuttle?

Se fosse stato ancora dentro la capsula, annerita dagli evidenti segni del rientro nell'atmosfera, ne avrei dedotto che si trattava di un cosmonauta.

I sovietici avrebbero impiegato con successo un sistema per fare atterrare un cosmonauta nella capsula prima della missione di Gagarin? Se l’avessero usato con le Vostok si sarebbero risparmiati qualche controversia sull’omologazione del record FAI.

Paolo Amoroso

Forse non hai seguito tuta la storia di Ilyiushin: ne sarebbe uscito con molte ossa rotte e necessitò di un anno di cure in ospedale.

Caspita che certezze che hai! Con rispetto, Ciao, Giovanni

A parte la mia assoluta non intenzione di mancarti di rispetto (e non credo di averlo fatto), articolo meglio il mio pensiero.

Per carità, ero io a temere di averti offeso.

Qui ci sono due o tre cose da dirsi, rispetto alla necessità di trattare la cosa seriamente: Ci sono documenti, registrazioni dei fratelli JC, che furono fatte in presenza di fior di testimoni. E qui proporrei, prima di continuare un thread che rischia di diventare lunghissimo, che coloro che contribuiscono a tale discussione si prendano la briga di leggere il libro in cui i fratelli JC descrivono le intercettazioni e forniscono nomi dei testimoni. Chiedetelo a Emilio Fede, visto che lui c’era.
Secondo: chi chiama i fratelli Judica-Cordiglia i “fratellini” tra virgolette, indica già un pregiudizio che nulla promette in quanto a imparzialità.
Terzo, come già chiesi ieri, non mescoliamo queste intercettazioni con baggianate come il Moon Hoax. Se così facessimo, significherebbe che non vi è intenzione di cercare la verità.
Propongo inoltre un’altra cosa: Carlo Tripodi mi conosce da una vita.
Se lui è d’accordo, gli manderò, in via confidenziale, del materiale riguardante questi fatti, con la richiesta che lo visioni e poi lo distrugga. Potrà fare le dovute verifiche, ovviamente. Credo che i membri di questo forum daranno più credito al suo parere che non al mio, e la cosa la capisco benissimo.
Grazie,
Giovanni