Gap 2010-2014

Approfitto della mattinata tranquilla in ufficio per porvi un quesito che mi fa riflettere da tempo: fra il pensionamento degli Shuttle e l’entrata in servizio delle Orion passeranno come minimo quattro anni.
In questo lasso di tempo i collegamenti con la stazione saranno garantiti solo dalle Soyuz? Anche se entrerà in servizio il nuovo modulo europeo, sarà imposssibile garantire una capacità di carico consistente come ora.
Mi sembra di ricordare che già negli oltre due anni trascorsi tra la tragedia del Columbia e la Sts 114 i disagi sulla ISS furono tangibili, con la contrazione a due membri permanenti e l’accumulo di materiali di risulta che stiparono la stiva del Discovery al ritorno.
Come gestiranno la Nasa, l’ESA e l’agenzia spaziale russa un tempo di assenza doppio, suscetibile di ritardi se lo sviluppo del CEV non sarà impeccabile e lineare?
A presto

Giulio

Si in effetti il gap è grande, ma la cosa non cambierà in seguito con l’arrivo del CEV, quindi dal 2010 bisogna cambiare il tipo di gestione della ISS in maniera definitiva e non per i 4 anni in attesa della nuova capsula…
I problemi comunque dovrebbero essere alleviati dall’arrivo di una serie di nuovi “mezzi” quali l’ATV, l’HTV, la nuova Soyuz e probabilmente la nuova versione del Progress…
Forse ci sarà qualche problema con il mantenimento dei 6 per equipaggio… :?

Intanto però sul fronte USA non si rimarrà con le mani in mano, ma ci saranno una serie di voli test per il collaudo dei nuovi lanciatori e il ricondizionamento delle strutture logistiche…

http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=2516

Quello che più mi impressiona è il vuoto (per ora definitivo), che lascerà l’abbandono dello Shuttle. D’accordo, esisteranno lanciatori pesanti come il Proton e l’Ariane 5 o pesantissimi come l’Ares V, che permetteranno di mettere in orbita carichi consistenti (non che voglia gufare, ma i primi elementi della ISS sono in orbita già da otto anni). Ma davvero per un futuro remoto non sarà possibile avere a disposizione un mezzo “manned” in grado di portare in orbita qualcosa che non sia il supporto vitale per gli astronauti o qualche rifornimento? Se davvero si vuole trasformare lo spazio in un ambiente familiare all’uomo il ritorno ad una capsula come il Cev non è un arretramento, almeno in termini concettuali?

Quello che più mi impressiona è il vuoto (per ora definitivo), che lascerà l'abbandono dello Shuttle. D'accordo, esisteranno lanciatori pesanti come il Proton e l'Ariane 5 o pesantissimi come l'Ares V, che permetteranno di mettere in orbita carichi consistenti (non che voglia gufare, ma i primi elementi della ISS sono in orbita già da otto anni). Ma davvero per un futuro remoto non sarà possibile avere a disposizione un mezzo "manned" in grado di portare in orbita qualcosa che non sia il supporto vitale per gli astronauti o qualche rifornimento? Se davvero si vuole trasformare lo spazio in un ambiente familiare all'uomo il ritorno ad una capsula come il Cev non è un arretramento, almeno in termini concettuali?

E’ vero ma è anche questione di “filosofie” costruttive… io non sono entusiasta del CEV come capsula, non perchè abbia un payload ridotto all’osso ma per la scelta di non proseguire lo sviluppo di un mezzo ad esempio a “corpo portante” oppure “semialato”, per questo si, penso sia, se non un passo indietro, neanche uno avanti…
Per il fatto della divisione fra mezzi “leggeri” manned e pesanti, separati la vedo come una cosa intelligente se si guarda ad esempio alla costruzione della stazione, in questo modo è possibile lanciare autonomamente i moduli (anche più grossi di quelli attuali) e magari guidarli in automatico o in remoto almeno nei pressi della ISS e poi ad esempio “riceverli” con il braccio robotico… (vedi HTV), i russi lo hanno sempre fatto e con le nuove tecnologie l’hw necessario si potrebbe ridurre sia il peso che il volume, magari utilizzando un Tug da mantenere in orbita… (questo nel caso in un futuro abbastanza remoto si decida di ampliare e o costruire una nuova stazione).
Se guardi all’uso che si è fatto dello shuttle come mezzo “pesante” non trovo compiti “insostituibili” (con questo non voglio togliere nessun merito ad un mezzo eccezionale che a distanza di quasi 30 anni continua a segnare il passo), ad esempio come traghetto verso la ISS? come detto i russi hanno sempre fatto senza, con qualche “evoluzione” penso si possa ripetere la cosa se in futuro ci sarà bisogno; laboratorio orbitante? a questo dovrebbe pensarci la ISS…; lanciatore per satelliti? penso si possa fare a meno lanciandoli come si sono sempre lanciati…; riparazione satelliti? penso si possano contare sulle dita di una mano i voli in cui sia più conveniente lanciare uno shuttle piuttosto che ricostruire il satellite (soprattutto dopo il Columbia…).
Con questo volevo dire che non è proprio tutto da buttare, e sarà per il mio temperamento da eterno ottimista… il futuro non è così buio e noioso… :smiley:

Al contrario, il tuo ottimismo mi addolcisce un pò la pillola… Quello che più mi dispiace per la pensione dello Shuttle è che si trattava di un mezzo maturo, pienamente controllato dagli astronauti a bordo in tutte le fasi del suo volo. Pur con tutti i suoi difetti (eccessiva complessità, costi sottostimati, vulnerabilità al lancio…) poteva rappresentare un punto di partenza per un mezzo in grado di passare dall’atmosfera allo spazio in sicurezza e facilità (qualcosa sul genere dell’X-30). Ora tutto questo è finito, e temo che i primi a vedere qualcosa di diverso dal CEV saranno i miei figli. Si torna insomma ad una specie di proiettile high tech che parte e rientra con una traiettoria balistica, soluzione in uso fin dalle Mercury. Lo so che è una procedura conosciuta e sicura, ma si poteva osare un balzo in avanti…
Grazie per la tua risposta, a presto!

Ecco i miei 2 cents…
L’abbandono della configurazione alata per il ritorno alla capsula è, in termini strettamente evolutivi e di potenzialità del mezzo, un arretramento.
D’altra parte, se ci mettiamo ad esaminare oggettivamente i motivi di mantenere in vita il progetto STS-Shuttle così com’è sono davvero quasi tutti affettivi. E questo non vuol dire che l’alternativa fosse il design a capsula scelto per il CEV.
Mi spiego meglio:
a) Si poteva pensare ad un corpo portante o ad una mininavetta, tenuto come caposaldo la separazione tra cargo ed equipaggio, da lanciarsi con mezzi spaziali separati. Lo shuttle oggi ha un vano carico enorme rispetto alle effettive necessità, ed uno spazio proporzionalmente ridotto per gli astronauti. D’altra parte per lanciare in orbita del cargo con lo Shuttle, è necessario mettere comunque in gioco almeno due/tre astronauti. Meglio le Progress o gli ATV, che per natura non comportano il rischio della presenza di un equipaggio.
b) A che sono servite, davvero, le ali dello shuttle fino ad oggi? Di tutti i compiti che avrebbe potuto svolgere, la navetta ne ha effettivamente testati pochi. Le uniche missioni che la nevetta ha potuto svolgere solo grazie alle sue ali sono state forse un paio, visto che ad esempio il rientro a terra con satelliti guasti, dove questa caratteristica era fondamentale, è avvenuto mi pare una sola volta. E con costi enormi, maggiori della costruzione di un nuovo satellite!

Insomma, al di là delle implicazioni per la ISS, bisogna pensare alla progettazione dei veicoli “manned” non tanto in funzione del loro essere “cool”, ma delle missioni reali cui devono assolvere.
E’ irragionevole e può essere pericoloso gestire un paio di ingombranti ali, ad esempio, se non sono funzionali alla missione.

Ecco perchè penso sempre che la cosa importante è che se nel campo astronautico si imbocca una certa strada progettuale, lo si faccia con solide motivazioni.

Per il cargo, meglio veicoli semplici, senza il costo e il peso del supporto vitale, efficienti nel trasporto e stop.
Per gli euipaggi, è ora di realizzare (in campo USA) un mezzo più semplice, più sicuro, di più facile manutenzione ed evoluzione. In questo momento una capsula (ma anche un mini lifting body) può essere una buona soluzione di compromesso.

Concordo con quanto detto da Albyz, Giulio e il nostro Admin.
Non dimentichiamoci che resta ancora in piedi (anche se non so con che forza) un’ulteriore progetto, il Kliper. Il Kliper dovrebbe proprio essere “un passo avanti”, il passaggio da una capsula a qualcosa di più, cercando di imparare dagli errori commessi con lo Shuttle.
Purtroppo sembra che sia stato congelato in attesa di un futuro migliore…

A-emh…in effetti sarebbe ancora in lizza l’ARIES… :wink:

Come molti di voi sanno bene, il sottoscritto è (da sempre) un propugnatore della soluzione “wingless” (corpo portante o biconico che sia), dato che riesce a coniugare le esigenze di un rientro atmosferico “fine” (cioé con un elevato rapporto portanza/resistenza in regime ipersonico) tipico dello Shuttle con le necessarie doti di robustezza strutturale e minor peso derivanti dall’abolizione delle ali.

Rinunciare alle ali non vuol dire necessariamente l’adozione di un concetto “a capsula”, così come l’ha rigidamente inteso la NASA. Vorrei ricordare che lo Shuttle utilizza davvero le sue ali solo nella fase terminale del suo volo, dato che durante il rientro nell’atmosfera si comporta come un corpo portante.

Mi rendo conto che buona parte del mio dispiacere per il pensionamento degli Shuttle è dovuto alla nostalgia che proverò quando saranno sostituiti dal sistema Orion, più adatto alle specifiche richieste dalle missioni lunari e per la ISS, ma nel complesso più freddo e anonimo.
Mi associo a quanto auspicato più o meno da tutti voi, cioè che la formula del corpo portante sia riproposta in un contesto più pratico alla bisogna, e portata ad uno stadio superiore, uno “spazioplano” che un giorno possa davvero fungere da ascensore economico e sicuro per l’orbita terrestre ed oltre.
Il Kliper potrebbe essere il simbolo del nuovo inizio, nella speranza che anche l’industria europea e l’ESA possa essere coinvolta nel progetto.

A-emh....in effetti sarebbe ancora in lizza l'ARIES..... :wink:

URCA!!! :scream:
Chiedo umilmente perdono, anche perché sono un FAN accanito dell’ARIES, non tanto perché italiano (sicuramente non guasta), quanto perché lo ritengo un progetto solido e intelligente.
Me l’ero dimenticato anche perché è da un pò che non abbiamo più notizie… dall’ESA non trapela niente?

Tranquillo Artax, mi ero permesso di fartelo notare proprio perché sei sempre stato uno dei più entusiasti circa il progetto Moonlight… :smiley:

Me l'ero dimenticato anche perché è da un pò che non abbiamo più notizie... dall'ESA non trapela niente?

No comment. [-o< :-#

No comment. [-o< :-#

Ma è un no comment, “non abbiamo più notizie e aspettiamo”, oppure “qualche cosa si sta muovendo e diciamo no-comment scaramanticamente”, oppure “non si può ancora divulgare niente e quindi aspettiamo”? :smiley: :grinning:

:flushed: Oddio, mi rendo conto di aver commesso una gaffe… :flushed:

Questo è uno dei motivi per cui sono felice di avervi trovato: ammetto il fatto che solo dal vostro forum, non più di qualche settimana fa ho appreso del progetto ARIES, una bella vergogna per un italiano!!!
Ho scorso le specifiche di ARIES e mi sembra in effetti la quadratura del cerchio: economicità di utilizzo e possibilità di recuperare ogni elemento della navetta, sicurezza dell’equipaggio e una buona, sana, europea (anzi italiana), dose di buon senso, che non guarda al gigantismo ma alla praticità d’uso.
Scusa per la involontaria indelicatezza Archipeppe, e complimenti per il tuo lavoro, mi unisco agli altri nell’incrociare le dita…
Giulio

P.S.: So che magari è un dettaglio secondario, però la settimana scorsa cercando lumi sul progetto ARIES su wikipedia non ho trovato nulla, sarebbe forse il caso di inserire un articolo con il materiale più accattivante, credo che più il progetto è divulgato e meglio sia!

:flushed: Oddio, mi rendo conto di aver commesso una gaffe... :flushed:

Questo è uno dei motivi per cui sono felice di avervi trovato: ammetto il fatto che solo dal vostro forum, non più di qualche settimana fa ho appreso del progetto ARIES, una bella vergogna per un italiano!!!
Ho scorso le specifiche di ARIES e mi sembra in effetti la quadratura del cerchio: economicità di utilizzo e possibilità di recuperare ogni elemento della navetta, sicurezza dell’equipaggio e una buona, sana, europea (anzi italiana), dose di buon senso, che non guarda al gigantismo ma alla praticità d’uso.
Scusa per la involontaria indelicatezza Archipeppe, e complimenti per il tuo lavoro, mi unisco agli altri nell’incrociare le dita…
Giulio

P.S.: So che magari è un dettaglio secondario, però la settimana scorsa cercando lumi sul progetto ARIES su wikipedia non ho trovato nulla, sarebbe forse il caso di inserire un articolo con il materiale più accattivante, credo che più il progetto è divulgato e meglio sia!

Non preoccuparti Giulio, sono io a ringraziare te (anche a nome degli altri componenti dell’Exploration Team) per il sostegno e l’entusiasmo che dimostri nei confronti del nostro progetto. :smiley:

Per quanto riguarda Wikipedia francamente non ci avevamo pensato… :kissing_heart:

:smiley: Sono felice che il mio entusiasmo venga intuito nella sua interezza! :smiley:
Sarebbe ora che l’impegno degli italiani nello sviluppo tecnologico spaziale fosse apprezzato per intero, dopotutto signori come Bepi Colombo o Broglio hanno proposto idee che poi sono state sfruttate in tutte le loro potenzialità dai nostri ingombranti (ma potentissimi) cugini americani!

Come dicono quelli che parlano bene “il problema ha varie sfaccettature”.Per quel che riguarda la capsula la scelta di questa configurazione è stata dettata da tre elementi:sicurezza per l’equipaggio,minore complessità,minori costi di manutenzione.Per quel che riguarda la prima voce,l’Orion con il posizionamento in cima al razzo vettore,la sua torre di salvataggio,e lo scudo termico al posto delle “mattonelle” è indubbiamente molto più sicuro dello Shuttle.Il fatto di essere una capsula e non uno grosso spazioplano lo rende meno complesso relativamente ai sistemi di bordo da gestire.Circa la terza voce non c’è dubbio che oggi lo Shuttle ha costi enormi (gran parte del budget va via per la manutenzione che in pratica è una semiricostruzione del veicolo dopo ogni volo).L’Orion,anche se dovesse essere in gran parte a “perdere” costerà molto meno.Andiamo alle dolenti note:la perdita in termini di capacità del payload.Dobbiamo essere onesti e ricordare che tutti gli spazioplani proposti in alternativa allo Shuttle avevano un payload estremamente ridotto,e nel caso dell’X-38 e dell’OSP non superiore all’Orion.A questo punto,se si tratta di portare soltanto l’equipaggio più un piccolo carico la capsula vale lo spazioplano,anzi è migliore per i motivi economici e di sicurezza ricordati prima.Bisogna sviluppare piuttosto dei vettori Heavy Lift in grado di portare grossi carichi in orbita.Ares-V quando sarà pronto potrà lanciare carichi paragonabili allo Skylab,ma è chiaro che c’è bisogno anche di vettori intermedi.L’unico vero problema che comporta la mancanza dello Shuttle è la futura ristrutturazione della ISS.La stazione può egregiamente servire per i prossimi trenta quaranta anni,e gli Americani hanno già fatto sapere che non hanno nessuna intenzione di abbandonarla dopo il 2016 (anche se potrebbero ridurre il budget).La ISS può essere implementata con moduli Bigelow o con i cosidetti “bidoni” Alcatel-Alenia,lanciati con vettori tradizionali ed agganciati in automatico alla stazione.Il problema Senza lo Shuttle sarà cambiare i giunti della stazione portare i nuovi i computer quando gli attuali diverranno obsoleti.Dovremo inventarci qualcosa.

Con il pensionamento dello Shuttle, per vedere sulla ISS un equipaggio di 6 astronauti, siamo certi che effetueranno davvero due lanci della Soyuz per portarli in orbita, o ridurranno nuovamente a tre?
Se conl’arriv dell’ATV si disporrà di un super cargo , per il trasporto di materiali in orbita, come verranno portati su eventuali rack per i moduli scentifici Americani, Europei, ecc?
Come verranno riportati a tTerra tutti i quintali di risultati scentifici e altro, che ora vengono riportati con l’utilizzo dello Shuttle e dello Spacehab?
Gli Americani hanno garantito che con l’arrivo del CEV non abbandoneranno la ISS ma potrebbero ridurre le attività, questo cosa vuole dire?
Ridurranno il personale a bordo?
Ridurranno le missioni in orbita?
Io sono dell’idea che se pur il CEv è una buona soluzione e l’arrivo del CaLV permetterà la messa in orbita di carichi davvero grossi, fino a quel momento cosa si farà?
Non sarebbe stato meglio realizzare prima i mezzi necessari per il fattore logistico/equipaggio x la ISS e poi passare al pensionamento Shuttle?

C’è una cosa di cui quì non parliamo molto,ma che sui forum e siti Americani continua a tenere banco (l’ultimo riferimento è su space rewiew nell’articolo dedicato al futuro della ISS http://www.thespacereview.com/article/769/1 ),ed è lo Space X Dragon, per cui stanno attualmente studiando come vettori il Titan-V o l’Atlas-V http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1095

http://www.spacex.com/index.html?section=falcon&content=http%3A//www.spacex.com/falcon_overview.php

Questa è un’ottima idea e ottima soluzione, ma anche questa ha un problema, è in fase di studio!
Prima del suo utilizzo ci vorranno anni!