i lunghi tempi di sviluppo

…stavo leggendo la lista delle missioni costellation su wikipedia quando, facendo i conti, mi rendo conto dell’enerme tempo che c’è ancora prima di allunare nuovamente.

ovvio, che si alluna verso il 2018 ormai lo sanno pure i sassi!

e che mi lascia perplesso pensare che un mezzo che verra usato tra più di 8 anni (altair) venga sviluppato ora…
certamente ci vuole il suo tempo, ma otto anni!

ho pensato “forse se la prenderanno con comodo”, ma subito dopo non ho potuto fare a meno di pensare ai progressi che si fanno in otto anni.

e ciò mi è stato chiaro immaginando l’evento mediatico:

[i]l’altair è appena allunato, si attende il primo passo da 49 anni ( :rage: ) sulla luna.
io e la mia futura famiglia sul divano (?) di fronte al tv…

gia, ma che tipo di tv? :thinking:
negli ultimi 5 anni c’è stato un progresso significativo degli schermi e il futuro non sembra certo mancare di novità, tanto che fare una previsione su come, dove e attraverso cosa guarderemo tra 10 anni la tv diventa un’azzardo! :astonished:
[/i]

la stessa elettronica negli ultimi otto anni a fatto passi clamorosi inimmaginabili (se non con estrema fantasia svincolata dalla tecnica)!
chi ricorda i primi family con scheda gsm (quella grande intera) e abbonamento (non c’era ancora la prepagata)? (mezzo chilo di telefonino!)


è dunque, oggi possiamo benissimo ed è giustissimo pensare di sviluppare una capsula che verra usata tra 4 anni e trasporterà umani, ma andare oltre con i tempi, penso diventi uno spreco di risorse:
intendo dire che i programmi troppo lunghi si trasformano sempre in pozzi senza fondo (vedi lo sviluppo dei caccia di ultima generazione), sempre alla rincorsa dell’ultima novità da integrare.

oggi possiamo salire su di un airbus a480 ed esser certi che tra 4 anni viaggeremo su un nuovo modello più sofisticato, più economico e progetttato da un impresa privata senza l’impiego dell’ingenti risorse statali.

computer, motori, materiali, ecc… tutto tra soli 4 anni sarà diverso!

perchè? perchè la tecnologia non s’arresta mai e da ovunque fioccheranno novità interessanti per migliorare l’impresa.


certo, la tecnologia spaziale è ben più “pericolosa”, e bisogna “prendere bene le misure”.
ma se siamo riusciti 40 anni fa nell’impresa, perchè oggi dovrebbe esser cosi difficile? (e lo dico conscio che all’epoca fu un grande azzardo, dettato da bisogni politici)


infine, lo stesso discorso lo si potrebbe applicare anche ad ares V, che fruendo tra l’altro della tecnologia shuttle dovrebbe partire avvantaggiato (cosi come dovrebbe ares I).

non sto contestando certo le capacità di questi mezzi, ma mi viene da pensare a cosa è servito “riciclare” lo shuttle, se poi i tempi restano cosi lunghi?

premesso che non sono nè un tecnico nè un progettista, il mio pensiero è quindi basato sulle letture, e sulla sintesi di esse.
Il programma che porterà il ritorno sulla Luna è di base messo “secondo” rispetto lo sviluppo del nuovo veicolo manned “Orion” Lo shuttle terminerà la sua vita permettendo l’assemblamento completo dell’ISS e la stessa sino alla sua messa in “pensione” sarà l’biettivo primario della NASA. La Luna poi, non è vista come un ritorno e poi basta, ma come un vero insediamento e quindi Altair è un sistema di un più complesso organismo.
In ultimo poi l’Ente spaziale americano penso che non si possa poù permettere il benchè minimo incidente dopo quelli degli shuttle e per questo (sempre mie interpretazioni) studi il tutto al più basso rischio concepibile, in oltre i nuovi componenti giocano un ruolo importante perchè una volta recepiti costringono a rivedere tutti i progetti.

Ed infine citiamo Uomini Veri (ed. italiana): Grana poca lassù non si gioca…

Penso che, vista la ravvicinanza, opteranno per aspettare e festeggiare il 50° dello sbarco. :ok_hand:

Scusa Unknow, ma leggendo i tuoi vari post, anche in altri thread si evince sempre questa tua convinzione che i veicoli manned, specialmente quelli passati siano enormenmente rischiosi e pericolosi, e non lo dico per criticarti, ma c’è un’attenzione collettiva verso la sicurezza dei voli spaziali che io trovo a volte esagerata. Noi troviamo assurdo che su oltre 120 voli shuttle due siano finiti in tragedia e lo consideriamo un grande rischio per l’equipaggio, e lo stesso vale per le missioni Apollo, etc…poi nella realtà quotidiana, accettiamo rischi ben più maggiori semplicemente prendendo la macchina ( nel 2006: “hanno causato il decesso di 5.669 persone, mentre altre 332.955 hanno subito lesioni di diversa gravità.” soltanto in Italia)
http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20071211_00/

Il succo è che quano prendi la macchina per andare al supermercato non corri un rischio tanto minore di quello che corrono degli astronauti (paragonando che tu vai a un kilometro da casa, mentre loro avnno sulla Luna…) e in un caso lo trovi un rischio tutto sommato accettabile, nell’altro no.

quoto!!!

Come avevo già postato in altra sezione il volo spaziale mediaticamente non acetta vittime.
Tu citi l’auto e i treni o gli aerei hanno esacpe system per l’equipaggio?
Eppure non si parla mai di bloccare tali mezzi quando avviene un incidente; quello che sicuramente condiziona il giudizio è il costo di una missione spaziale, l’essere riservata a poche persone super-specializzate.

No, non è che se la prendono con comodo, è solo che un sistema complesso ha bisogno di anni per essere sviluppato e costruito. Quanto ci è voluto per progettare e costruire l’Airbus A380? Quanto per una nave da crociera come la Queen Mary? Sono 2, 3 anni e forse più. E si tratta di progetti che hanno un ritorno economico sicuro: un jumbo jet lo progetti una volta e costruisci centinaia di esemplari che volano per un decennio e più, logico che le risorse per lo sviluppo ci sono, perché gli investitori sono stimolati a spenderci quattrini sopra. Per lo spazio parliamo ogni volta di costruire in pratica un prototipo, che poi è usa e getta. In più i problemi ingegneristici sono molto più complessi di quelli di un aereo.

perchè? perchè la tecnologia non s'arresta mai e da ovunque fioccheranno novità interessanti per migliorare l'impresa.

Guarda, avevo pensato la stessa cosa confrontando fra loro le varie missioni robotiche dal 1994 in poi. Guardi le foto e pensi: “però, se solo avessero aspettato sei mesi avrebbero potuto fare delle foto infinitamente migliori di queste”. Ok, poi arriva un altro e dice: “e se poi avessero aspettato un altro anno avrebbero avuto a disposizione un processore più veloce e che consuma un quarto della potenza”. E poi a cascata: aspetti un altro anno e ci hai un motore più efficiente, un altro ancora e spunta una nuova generazione di sensori elettronici… va a finire che la sonda non la costruisci mai, perché sei sempre in attesa della prossima novità tecnologica.

Invece le sonde per Marte insegnano qual è la filosofia giusta: inizi il progetto con quello che hai attualmente, e tutto quello che spunta fuori nel frattempo lo userai per il progetto successivo. E se non termini il progetto attuale, col piffero che ce ne sarà uno successivo!

non sto contestando certo le capacità di questi mezzi, ma mi viene da pensare a cosa è servito "riciclare" lo shuttle, se poi i tempi restano cosi lunghi?

Chi ti dice che partendo da zero si sarebbe impiegato lo stesso tempo? Magari gli anni di sviluppo sarebbero stati 12 e non 8.

Airbus A380 è un progetto nato nel 1999 che ha visto il primo volo nel 2005 e la prima consegna nel 2007… cioè un periodo di ben più di 2/3 anni. E questo vale anche per il vecchio 7E7, ora 787 Dreamliner della Boeing, iniziato nel 2003 ed ancora in corso, con consegne previste ottimisticamente dal 2010… Questo vale ancora di più per le missioni spaziali, ed ancora di più per quelle spaziali umane, dove la sicurezza gioca un ruolo ben diverso dal periodo del discorso di Kennedy…

Prova a guardare i tempi di sviluppo di aerei di complessità paragonabile a quella di Altair, vedi F35 (più di 15 anni), A380 (20 anni), 787 (10 anni), Space Shuttle (circa 10 anni) e ti accorgerai che i tempi di sviluppo sono assolutamente in linea con le capacità tecniche delle più importanti industrie del settore.
Senza considerare che anche il Constellation come obiettivo primo, in termini temporali, designa la ISS e il suo completamento rispettando gli accordi internazionali presi.

è dunque, oggi possiamo benissimo ed è giustissimo pensare di sviluppare una capsula che verra usata tra 4 anni e trasporterà umani, ma andare oltre con i tempi, penso diventi uno spreco di risorse: intendo dire che i programmi troppo lunghi si trasformano sempre in pozzi senza fondo (vedi lo sviluppo dei caccia di ultima generazione), sempre alla rincorsa dell'ultima novità da integrare.

Ripeto, paragona i tempi di sviluppo con mezzi di complessità paragonabile e tutto ti sarà più chiaro.

oggi possiamo salire su di un airbus a480 ed esser certi che tra 4 anni viaggeremo su un nuovo modello più sofisticato, più economico e progetttato da un impresa privata senza l'impiego dell'ingenti risorse statali.

eh?!!

computer, motori, materiali, ecc... tutto tra soli 4 anni sarà diverso!

Ma chi te lo ha detto!!! Non è assolutamente vero…
Hai idea di quanto ci voglia per ricertificare un solo componente aeronautico? figuriamoci nuove motorizzazioni…

certo, la tecnologia spaziale è ben più "pericolosa", e bisogna "prendere bene le misure". ma se siamo riusciti 40 anni fa nell'impresa, perchè oggi dovrebbe esser cosi difficile? (e lo dico conscio che all'epoca fu un grande azzardo, dettato da bisogni politici)

Perchè il mezzo di oggi sarà enormemente più complesso e perchè in entrambi i casi si è partiti da zero.

parlo da “progettista” e posso solo dire che in progetti cosi` complicati il discorso che fai tu ha alcune grosse lacune, ossia i tempi di studio, analisi, prototipizzazione, test…

Non e possibile fare un discorso "se aspettavo 2 settimane installavo un processore nuovo e andavo piu veloce".

A un certo punto di un progetto bisogna fissare le idee e partire a fare il lavoro. E il “lavoro” e prendere un pezzo - metterlo li - funziona - andiamo a farci una birra.

Faccio un esempio stupido: dopo che il signor X ha scelto le piastrelle da usare per il rivestimento termico, ci sono ANNI (non sto scherzando) di lavoro per analisi FEM, ricerca di produttori, fabbricazione prototipi, test e chi piu ne ha piu ne metta.
E impensabile di cambiare runtime (per esempio a meta di una analisi FEM) un componente, perche significherebbe mandare all'aria anni e anni di lavoro. E cosi` che i progetti diventano lunghi :slight_smile:

ciao
gg

Ah, ecco, ricordavo male, a maggior ragione allora!

Tra 4 anni, viaggerai su un A380 che sarà praticamente identico a quelli che volano adesso.
Se il modello avrà la longevità che ci auguriamo, fra 40 anni gli A380 avranno subìto svariati miglioramenti (avionica più moderna, motori un po’ più efficienti, monitorini superstramega-HD, seggiolini più comodi) ma rimarrà sostanzialmente un A380. Pensa al suo precursore, il Boeing 747. Il suo primo volo risale al 9 febbraio 1969 (un mese prima di Apollo 9!), ma era così diverso dagli attuali? Era forse di legno? Aveva motori a pistoni? Era un biplano? I miglioramenti ci sono stati, questo è fuori discussione: basti pensare che i primi richiedevano 3 persone in cabina (completamente analogica) e ora ne bastano 2 in una digitale, ma le cose più importanti rimangono uguali ai primi modelli: l’aerodinamica è la stessa (sono solo comparse le winglets), i materiali della cellula sono gli stessi, i comandi sono sempre idraulici perchè implementare il fly-by-wire in un aereo come questo, progettato 40 e passa anni fa, attualmente non è conveniente.
In sostanza, nei tempi e nelle modalità di sviluppo di Orion non ci vedo niente di diverso da quello che si fa (e si è sempre fatto) in campo aeronautico con qualsiasi progetto pensato per durare nel tempo.