John Young: Ares I non funzionerà !

Programmi di sviluppo Ares
,
21

Pienamente daccordo con te Kruaxi…a questo punto si potrebbe passare tranquillamente a rifare da zero la capsula Orion per farla ritornare alle dimensioni originali che se non sbaglio erano di almeno 1,5 volte l’APollo!! sempre capsula è ma almeno un poì più bella…se poi ci fosse qualcuno dotato di particolare inventiva…bhè allora si potrebbe pensare di un passare a fare un bel biconico o un qualcosa tipo Big Gemini!!

Come vettore ci vedrei benissimo un Atlas magari nelle ultime versioni quelle più potenti.

22

Molti di voi si saranno accorti che questa “notizia” ha innescato accese discussioni su tutti i principali forums di astronautica (NSF, collectSpace, Space.com, ecc).
Ecco cosa ne pensa Keith Cowling, editor del sito NASA Watch:

Editor's note: Over the past few days there has been a lot of heavy breathing and arm waving on various space discussion and space collectible websites about comments that former (and therefore out of the loop) astronaut John Young supposedly made that the Orion/Ares 1 projects were doomed and/or other rumors that Mike Griffin was going to be replaced. This is just pure Internet-hyped goofery with no basis whatsoever in fact or reality. So, would all of you who are engaging in this pointless exercise please, just sit down, and shut up.

Per la cronaca, le dichiarazioni di Young non sembrano essere in discussione. Numerose persone hanno confermato le sue parole.

23
Non so, questa situazione mi sembra talmente assurda... Danno un'idea di approssimazione altamente controproducente nell'opinione pubblica, ed ora come ora la NASA ha tutto fuorché il bisogno di continuare a mettersi in cattiva luce con l'opinione pubblica, che paga le tasse (siamo in USA, ricordo) e che oggi, purtroppo, non vede di particolar buon occhio l'impresa spaziale. E' un problema di comunicazione, perché se [b]veramente[/b] hanno tutti i problemi che ci dicono... beh, che buttino via il progetto e ripartano da zero.

Salute e Latinum per tutti !

Concordo, però bisognerebbe vedere un paio di sfumature, primo come sono realmente nella progettazione, sappiamo delle lobby che esistono e quantificare la gravità dei problemi dall’esterno è molto difficile, si potrebbe chiedere a due persone interne e sentirsi dire “Bene dobbiamo risolvere gli ultimi ritocchi” oppure “Un disastro pensiamo che questo non volerà mai così com’è” solo per diversi gruppi o lobby interne che spingono per questo o quel progetto. Quindi, non considero le affermazioni completamente inventate ma da prendere con le giuste riserve si.
Secondo, come ho già scritto nell’altro thread, sarebbe interessante capire quanto questi problemi siano “normali” in tutti i progetti ingegneristici (non solo aerospaziali) oppure quanto siano eccezionali, perchè se è vero che la NASA ha la mania di divulgare tutto, non esiste termine di paragone in nessun altra organizzazione/impresa la quale divulghi passo passo i dati corretti dopo ogni revisione o avanprogetto, che divulghi tutti i problemi interni e ingegneristi mano a mano che si creano (non so se avete seguito la saga Airbus per l’A380 che solo alla fine ha fatto capitozzare diverse teste). Quello che intendo è che forse un po’ si stanno tirando la zappa sui piedi… e tante altre aziende riescono a risolvere i problemi arrancando e sudando marcio ma alla fine tirando fuori il prodotto senza far sapere cosa si è tagliato e a cosa si è rinunciato, promuovendolo come il meglio possibile…

24
In occasione dell'anteprima del film "The Wonder of It All", lo scorso venerdì 20 Aprile a Newport Beach (Ca.), l'Astronauta John Young, veterano di sei voli spaziali e consulente NASA per il programma Constellation, ha stupito il pubblico dicendo chiaramente: "Il prossimo 23 Maggio scopriremo che il vettore Ares I non è abbastanza potente per portare in orbita la navicella Orion."

Novità?

Paolo Amoroso

25

Come volevasi dimostrare… :wink:

26

Tutto tace…

27
Tutto tace...

John Young ha rimandato il lancio :slight_smile: ?

Paolo Amoroso

28

A me sa che John Young il “lancio” lo fece durante quella conferenza…

29

Young,che è e resta uno dei miei eroi,è una figura scomoda.Negli ultimi dieci-quindici anni di servizio alla NASA si dice fosse considerato un pò un “rompiscatole” sopratutto dalla dirigenza che lo trattava con rispetto,ma pare senza prenderlo troppo sul serio.Fateci caso,malgrado sia l’astronauta con la carriera più sfolgorante,di lui si conosce poco.Su Conrad,Schirra,Armstrong,Glenn e compagni si sa moltissino.Su lui quasi nulla.Oriana Fallaci non lo menziona mai,quasi fosse stato invisibile,nelle memorie dei suoi colleghi compare quasi di sfuggita (Collins che pure ha volato con lui dice che Young è un “mistero”).Niente autobiografia.Si è no appare di sfuggita in “dalla terra alla luna”,ma certo non è uno dei personaggi principali.Di lui si hanno notizie sparse.Passa per “freddo”,poi combina lo scherzo del sandwich su Gemini-3 che quasi gli costa la carriera.Sempre inserito nelle rotazioni giuste,è un gran lavoratore instancabile devoto al 100% al programma spaziale.Si dice che la storia del panino gli sia costato il comando di una delle prime missioni lunari.Se è vero ha avuto una gran fortuna, perchè pilota del modulo di comando di Apollo 10 ruota come back CMDR di Apollo 13 (quì altro gran colpo di sedere;se Lovell si impuntava ad avere Mattingly avrebbero sostituito tutto l’equipaggio)poi è Comandante su Apollo 16,missione durante la quale cammina sulla luna.E’ uno dei primi astronauti a divorziare senza che questo gli danneggi la carriera.Si risposa con una segretaria del Manned Space Center di Houston con la quale da qualche tempo ha una relazione.Pare sia molto colto (sua la definizione del centro spaziale di Houston come “incubo ad aria condizionata”), e dotato di un umorismo gelido e tagliente.Estremame pignolo,ha la fissazione di inviare a tutti decine di “memo” su ogni argomento inerente il suo lavoro;Deke Slayton li chiama “Youngogrammi”,ed ipotizza che alla fine questo possa averlo danneggiato.Dopo la fine del programma Apollo è uno dei pochissimi della vecchia guardia a non lasciare la NASA.Subentra come capo dell’ufficio Astronauti dopo la lunga era Slayton-Shepard,ma si dice che in realtà a comandare non è lui ma un altro dirigente.Riesce a farsi assegnare come comandante ad STS-1,malgrado inizialmente per il volo orbitale di collaudo fossero stati scelti Joe Engle e Richard Truly.Mike Mullane nella sua autobiografia accusa Young di essere un capo dell’ufficio Astronauti debole ed assente.Molti astronauti della nuova leva (come “Hot” Gibson) esultano quando infine viene sostituito.I guai di Young con il management iniziano dopo la tragedia del Challenger,quando criticherà aspramente la dirigenza.Da quel momento lui che era stato designato per tre voli storici (STS-1,STS-9 col primo spacelab,e il cancellato STS-61J che avrebbe dovuto mettere in orbita il telescopio Hubble nell’agosto 1986)non volerà mai più.Malgrado rimanga in servizio attivo,Young non sarà più tenuto in alcuna considerazione,e tenuto fuori da ogni decisione.L’ultimo colpo di coda del vecchio leone è la sua partecipazione alla cordata che vuole il ritorno alle capsule (anzi ad una versione aggiornata dell’Apollo).Oggi ci si domanda perchè un icona come John Young abbia voluto spendere la sua credibilità sulla faccenda di ARES-1 e del 24 Maggio.E’ probabile che Young abbia ricevuto voci più o meno infondate da qualche amico ancora interno alla NASA,ed imprudentemente le abbia divulgate senza prima appurarne la veridicità.Il risultato è che,ingiustamente e irrispettosamente oggi passa per “vecchio rimbambito”.Vedremo in futuro se potrà rimproverarci con un “io ve lo avevo detto”.

30
Fateci caso,malgrado [John Young] sia l'astronauta con la carriera più sfolgorante,di lui si conosce poco.

Ora che Hansen ha finito con Armstrong, sarebbe il caso che si occupasse anche di Young.

Paolo Amoroso

31

Ecco svelato l’ultimo dubbio che poteva sorgere e questo è il comunicato sulla review effettuata ieri sul programma, non ho mai messo in dubbio le competenze e le capacità di Young, ma è sempre bene restare attenti a qualsiasi dichiarazione, soprattutto quando sanno troppo di “boutade”:

RELEASE: 07-122

Reviews Document NASA’s Progress on Next Human Spacecraft

HOUSTON - NASA this week wrapped up six months of system requirements reviews for the Orion spacecraft, the Ares launch vehicles and other support systems, bringing together the Constellation Program’s list of basic capability needs.

The Constellation Program is developing a new space transportation system that will take astronauts to Earth orbit, the moon, and eventually to Mars.

The basic program architecture for design, development, construction and operation of the rockets and spacecraft remains unchanged as a result of the reviews, but it now has a firmer foundation built through extensive requirements allocation, reconciliation, analyses and validation testing.

A “baseline synchronization” on May 23 followed individual systems requirements reviews, or SRRs, by the Constellation Program and the Orion, Ares, Ground Operations, Mission Operations and Extravehicular Activity (spacewalk) projects. The synchronization effort was designed to identify any conflicts or gaps between and among the projects and the program and to establish a plan for resolving those issues.

“This has been an eventful spring, known as the ‘season of SRRs,’” said Jeff Hanley, Constellation Program manager at NASA’s Johnson Space Center, Houston. “This summer will bring a new season of rolling system definition reviews that will finish our requirements for initial mission capability and set us up for our first preliminary design reviews.”

The Constellation requirements work was completed at the same time the program was dealing with other significant challenges, including development of an integrated test schedule, a mission manifest and a budget profile that will support its next 20 years of work.

The program also closely followed the work of NASA’s Lunar Architecture Team, which is formulating the requirements for a lunar surface outpost development and scientific research activities. A lunar architecture system requirements review is expected in spring of 2009. “This is an impressive accomplishment in a short period of time, and I’m pleased with the dedication and cooperation across projects and attention to detail that has gotten us this far,” said Chris Hardcastle, Constellation Program systems engineering and integration manager at Johnson.

The next series of reviews will begin with the Orion system definition review in August and continue through another Constellation Program baseline synchronization in March 2008. System definition reviews focus on emerging designs for all transportation elements and compare the predicted performance of each element against the currently baselined requirements.

The next significant milestones for the Constellation Program are a preliminary design review series in summer 2008 and a critical design review series in early 2010.

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2007/may/HQ_07122_ESMD_Reviews.html

32

let face it, the Stick (ARES 1) is JUNK :scream:

Problem one
one SSRB hase NOT Thrust to bring ORION in orbit
the Idea to use 5 Segment SSRB ist Murder !
because the SSRB 5 Segment produce too much Gas Pressure
for the Segment hull, we get Challerger all over again.

Problem two
Second Stage is like ET from Shuttle
with all Problem they have now.

Problem three
Second Stage Engine
first they wana use one SSME - Over Power and Expensiv in cost.
so they take J-2S ! a Prototype of advance J-2 Cancelled in 1969 !
Rocketdyne has no Tool or plans how to build them. :scream:

Hell why is NASA not developed new Engine ? :?
last thing i sah was NASA look at ARIANE 5 Engine VULCAN for ARES1
the VULCAN has to modified for that :roll_eyes:

the one way to get out that Problem is STUMPY
2 SSRB with 3 Segment.
a Mini ET with 3 RS-68 engine (delta 4)
but we have same problem mit ET again…

but the Better way is

Take Delta 4 and Atlas 5 and make them Man-rate !
is cheaper as ARES 1 developed

33
let face it, the Stick (ARES 1) is JUNK :scream:

Problem one
one SSRB hase NOT Thrust to bring ORION in orbit
the Idea to use 5 Segment SSRB ist Murder !
because the SSRB 5 Segment produce too much Gas Pressure
for the Segment hull, we get Challerger all over again.

Ti rispondo in italiano se non è un problema così continuiamo la discussione nella stessa lingua, fammi sapere se non riesci a tradurre qualche cosa :wink:

Il problema del Challenger è conosciuto infatti non si è più ripetuto un incidente simile, per la potenza disponibile invece dovrebbe essere sufficiente per l’ultima revisione, come anche confermato dalla review di ieri.

Problem two Second Stage is like ET from Shuttle with all Problem they have now.

I problemi dell’ET dello Shuttle riguardano lo scudo termico e non il rivestimento dell’ET, essendo la capsula posta sopra il lanciatore non ci sono problemi se anche si staccassero grossi pezzi di schiuma, basta vedere l’enorme quantità di frammenti che si staccavano durante i lanci del Saturn V

Problem three Second Stage Engine first they wana use one SSME - Over Power and Expensiv in cost. so they take J-2S ! a Prototype of advance J-2 Cancelled in 1969 ! Rocketdyne has no Tool or plans how to build them. :scream:

Hell why is NASA not developed new Engine ? :?
last thing i sah was NASA look at ARIANE 5 Engine VULCAN for ARES1
the VULCAN has to modified for that :roll_eyes:

Forse perchè quel propulsore già studiato offriva le prestazioni richieste, poi comunque una cosa è progettarne le misure e i rapporti caratteristici e un’altra è la produzione che sicuramente farà uso delle tecnologie e dei materiali di oggi e non di 40 anni fa…

the one way to get out that Problem is STUMPY 2 SSRB with 3 Segment. a Mini ET with 3 RS-68 engine (delta 4) but we have same problem mit ET again...

Questo mi pare si avvicini molto al progetto DIRECT, ne abbiamo parlato qui, e non sembra convincere troppo per ottimizzazione:
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=2497

but the Better way is

Take Delta 4 and Atlas 5 and make them Man-rate !
is cheaper as ARES 1 developed

Ne il Delta 4 ne l’Atlas 5 hanno la capacità di payload richiesta, il primo ha come payload massimo lo stesso payload dell’Ares I (22ton in LEO) ma non è “man rated” e per portarlo a manrated sicuramente si appesantirebbe con duplicazione di impianti e irrobustimenti e questo lo renderebbe molto più scarso dell’Ares I, l’Atlas ha un payload massimo che è circa la metà di quello richiesto (e non è manrated)… improponibili entrambi…
E ricordiamoci che quando entrerà in funzione l’Ares I sarà comunque il lanciatore più pesante di tutta la flotta “made in USA” disponibile…

34

Thanks for Translation albyz85

Ne il Delta 4 ne l'Atlas 5 hanno la capacità di payload richiesta, il primo ha come payload massimo lo stesso payload dell'Ares I (22ton in LEO)

22 ton Orion is not a Problem for the US Booster

DELTA IV Heavy
21.792 Ton to LEO (Orion need a Diat of 208 kg)
and puls 4 x GEM60 Solid booster
27-30 Ton to LEO

Atlas V HLV
29.2 Ton to LEO

data from Bernd Leitenberger best German Space Flight Webpage !
http://www.bernd-leitenberger.de/delta-3und4.shtml

to make Delta IV and Atlas V Man-Rated is possible
and the emergency escape system for Soyuz on R-7 booster never failed.

35
Young,che è e resta uno dei miei eroi.......".

Caro Carmelo, ti ringrazio per il tuo post sul profilo di Young, che mi ha aiutato a scoprire nuovi dettagli su un uomo che riscuote tutta la mia ammirazione. Fino a ieri avrei detto incondizionata, ora forse devo ridimensionare la portata della fiducia che gli accordo.
Io spero che si sbagli, e il suo errore di valutazione (sicuramente fatto in buona fede) si riveli tale, perchè altrimenti il rischio che si corre è perdere l’unico programma manned occidentale, con un salto indietro alla fine degli anni cinquanta!
Ad ogni modo staremo a vedere, tuttavia la strada sembra tutta in salita, con opinioni sull’hardware diametralmente opposte e un’amministrazione prossima alla fine del suo mandato.
Ho finito da poco di vedere “Dalla terra alla luna”, come sono lontani i tempi felici della corsa allo spazio!

36
22 ton Orion is not a Problem for the US Booster

DELTA IV Heavy
21.792 Ton to LEO (Orion need a Diat of 208 kg)
and puls 4 x GEM60 Solid booster
27-30 Ton to LEO

Se consideriamo il Delta IV Heavy, il payload che ho trovato su astronautix.com è di 25.8ton in un’orbita a 185km cioè più bassa di quella necessaria per la ISS, quindi alla fine il carico utile è molto simile a quello dell’Ares I, sempre ammettendo di risolvere i problemi riscontrati nel primo e unico volo…
http://www.astronautix.com/lvs/delheavy.htm
Per le altre versioni per ora sono solo concept e solo su carta e realizzarle per realizzarle non so fino a che punto sia conveniente visto che sarebbero necessarie molte modifiche compresa una nuova rampa.
http://www.astronautix.com/lvfam/delta.htm

Atlas V HLV 29.2 Ton to LEO

Anche questo non ha mai volato quindi per ora rimane solo su carta, e comunque come dato io ho trovato 25ton in LEO (http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V) per cui vale il discorso fatto sopra, infatti si sta pensando per scopi umani di utilizzare l’Atlas V 402 per la Bigelow, ma il suo carico utile in LEO è di appena 10-12 ton. molto al di sotto del requisito…
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5008

Nell’articolo pubblicato c’è anche il motivo dell’esclusione dal programma CEV del vettore:

"A ‘black zone’ is a time period during launch when the crew would be unable to safely escape or abort in the event of a failure of the launch vehicle.

To avoid black zones, the rocket’s trajectory and flight path must be optimized. The flight path must avoid geographic locations where an abort would send the capsule into hostile terrain, such as the Alps or North Atlantic. The ascent trajectory must also be shaped to avoid subjecting the crew to fatal accelerations during an abort - in the case of the Atlas 401 this translates to a depressed ascent with a flatter trajectory.

NASA’s Exploration Systems Architecture Study (ESAS) last year cited the inability of the Atlas V in its heavier configurations to close ‘black zones’ while meeting CEV requirements as one concern in their elimination of EELV’s for human flight in favor of the Ares I. However, the CEV capsule mass requirements for the ESAS study were more than double the capsule mass that ULA and Bigelow are studying.
"

to make Delta IV and Atlas V Man-Rated is possible

Certo che sarebbe possibile ma bisogna vedere a quale prezzo in denaro e perdite di payload utile…

37

Per chi fosse interessato sull’ESAS ci sono tutti i paragoni con le possibili scelte che sono state vagliate, fra queste anche i tanto discussi Atlas e Delta, se cercate rapidamente per parole chiave trovato subito all’interno del capitolo 6 i motivi per cui era impossibile utilizzarli in maniera utile:
http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/news/ESAS_report.html

Vi metto solo l’introduzione ma ci sono anche tutti i grafici e i disegni che forse rendono meglio l’idea:
“The EELV options examined for suitability for crew transport were those derived from the Delta IV and Atlas V families. The study focused on the heavy-lift versions of both Delta and Atlas families, as it became clear early in the study that none of the medium versions of either vehicle had the capability to accommodate CEV lift requirements. Augmentation of the medium-lift class systems with solid strap-on boosters does not provide adequate capability and poses an issue for crew safety regarding small strap-on Solid Rocket Motor (SRM) reliability,
as determined by the OSP–ELV Flight Safety Certification Study report, dated March 2004. Both vehicles were assessed to require modification for human rating, particularly in the areas of avionics, telemetry, structures, and propulsion systems.
383 6. Launch Vehicles and Earth Departure Stages
Both Atlas- and Delta-derived systems required new upper stages to meet the lift and human-rating requirements. Both Atlas and Delta single-engine upper stages fly highly lofted trajectories, which can produce high deceleration loads on the crew during an abort and, in some cases, can exceed crew load limits as defined by NASA Standard (STD) 3000, Section 5. Depressing the trajectories flown by these vehicles will require additional stage thrust to bring peak altitudes down to levels that reduce crew loads enough to have sufficient margins for off-nominal conditions. Neither Atlas V nor Delta IV with their existing upper stages possess the performance capability to support CEV missions to ISS, with shortfalls of 5 mT and 2.6 mT, respectively.
Another factor in both vehicles is the very low Thrust-to-Weight (T/W) ratio at liftoff, which limits the additional mass that can be added to improve performance. The RD–180 first-stage engine of the Atlas HLV will require modification to be certified for human rating. This work will, by necessity, have to be performed by the Russians. The RS–68 engine powering the Delta IV HLV first stage will require modification to eliminate the buildup of hydrogen at the base of the vehicle immediately prior to launch. Assessments of new core stages to improve performance as an alternative to modifying and certifying the current core stages for human rating revealed that any new core vehicle would be too expensive and exhibit an unacceptable development risk to meet the goal of the 2011 IOC for the CEV. Note the EELV costs shown in Figure 6-17 do not include costs for terminating Shuttle propulsion elements/environmental cleanup. Finally, both the EELV options were deemed high-risk for a 2011 IOC.”

38

Forse,anzi sicuramente, sto dicendo una colossale castroneria ingegneristica.Ma qualora si volessero aumentare i kg di payload da mettere in orbita con Ares-1,non si potrebbero affiancare allo stick due solid rockets più piccoli? Insomma,invece di un ARES-IV un ARES-1B.Dico questo perchè sarebbe comodo in futuro disporre della possibilità di affiancare all’ORION anche un modulo orbitale attrezzato per vari profili di missioni.

39

probabilmente si ma credo ci siano grossi calcoli strutturali da rifare soprattutto perchè la struttura dei SRB è fatta per una spinta dal basso e non laterale… penso sia comunque fattibile ma non istantaneamente

40

the Diffrence to Bernd Leitenberger and mark Wade Astronautix
info to Atlas V HLV
mark Wade take 3xAtlas 401 Core Stage and Centaur stage
Leitenberger take 3xAtlas 501 Core Stage and Uprated Upperstage Engine.

but the are for Plans more Powerfull Atlas and Deltas

Atlas V growth phase 2 with 3 Core Stage of 5 mø !

Delta V Heavy upgrade
with +4 GEM-60 solid rocket booster and uprated upper Stage with 2 RL-60 engine