Kliper nei guai?

kliper

#1

Riporto l’articolo che ho letto con un certo disappunto sulla mailing list FPSPACE.

[http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html](http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html)

Kliper dropped for lunar capsule
By Rob Coppinger in London

A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the
European Space Agency and Russia?s Federal Space Agency (FSA) get a ?30
million ($39 million) pledge from ESA member states next week.

The money is for ESA?s proposed two-year preparatory programme for the
Advanced Crew Transportation System, which would start this month if the
funding is approved.

The joint ESA/FSA transport system study would examine a Moonship consisting
of capsule, service and habitation modules. The lunar return capsule would
be based on the Russian Soyuz vehicle. The service and habitation modules
could be developed from ESA?s International Space Station Columbus
laboratory and its Automated Transfer Vehicle ISS resupply ship.

ESA director-general Jean-Jacques Dordain will present the preparatory
programme proposals at the 22 June member state council. ?In mid-2008, when
the preparatory phase ends, ESA?s ministerial council would have to approve
funding for the full development and operational phase,? says Manuel Valls,
head of the policy and plans department of ESA?s human spaceflight,
microgravity and exploration programmes directorate.

In December Dordain presented to ministers a ?30 million two-year
preparatory plan for ESA involvement in the Russian Kliper concept. But only
?6 million in backing was offered by member states for Kliper, a six crew
mini-shuttle proposed by Russian space vehicle developer Energia.

ESA member states postponed a final decision on co-operation with Russia to
June this year. In January a high-level ESA/FSA meeting renewed discussions
on mission requirements for a transport system. From February to April
European and Russian companies were involved in more detailed studies.

A programme level meeting in Moscow on 4 May, involving Valls, concluded a
capsule transport system would be best. A winged vehicle was considered too
risky in cost and development terms.

At a meeting at last month?s ILA Berlin air show, Dordain and FSA chief
Anatoly Perminov agreed the capsule option.

ESA understands that capsule proposals have been submitted by Russian
industry to FSA, which in early July is expected to select a capsule
developer.

(the story also includes a drawing of the proposed vehicle)


#2

CRIBBIO! MA COME SI FAAA!?!?!
mi sono cadute le p***e, era l’unico progetto un po’ innovativo nei prossimi 20 anni… perso anche quello… fiducia in questo sistema 0! Stiamo definitivamente tornando indietro…


#3

Sembra che la Russia si sia lasciata ammaliare dalle pastoie burocratiche ESA ed abbia così mandato a quel paese l’unico progetto di trasporto spaziale “serio” per LEO…
Che dire… ormai non ci sono parole… e poi noi stiamo a sognare con ARIES… :cry:


#4

Interessante.A quanto pare il concetto di capsula trionfa.Che conclusioni trarre da questa notizia se fosse confermata? In primo luogo che l’ESA sembrerebbe essere estremamente interessata al ritorno sulla luna ed al CEV,tanto da voler costruire qualcosa di analogo o complementare.In secondo luogo a mio parere la preferenza si sta spostando da un mezzo spaziale in grado di compiere limitati compiti di spola terra-LEO ad un altro più versatile,capace oltre che fare da traghetto per la ISS anche di poter operare in orbita alta ed in orbita lunare.Una terza considerazione è che costruire una versione tecnologicamente avanzata della Soyuz (perchè di questo sembra trattarsi) potrebbe essere più rapido,veloce,funzionale e produttivo che imbarcarsi nella realizzazione di una navetta totalmente nuova.Non riesco a vedere tutto questo come una brutta notizia,anzi al contrario.Vuoi vedere che questa volta noi Europei riusciremo ad avere un accesso autonomo,non solo all’orbita terrestre ma anche alla luna? :smiley:


#5
CRIBBIO! MA COME SI FAAA!?!?! mi sono cadute le p***e, era l'unico progetto un po' innovativo nei prossimi 20 anni... perso anche quello... fiducia in questo sistema 0! Stiamo definitivamente tornando indietro...
Sembra che la Russia si sia lasciata ammaliare dalle pastoie burocratiche ESA ed abbia così mandato a quel paese l'unico progetto di trasporto spaziale "serio" per LEO... Che dire... ormai non ci sono parole... e poi noi stiamo a sognare con ARIES... :cry:
Ragazzi,sicuri che il Klipper fosse meglio ,più innovativo e versatile di questo? A me pare il contrario;sembra addirittura più interessante del CEV.Ripeto,secondo me questa è un ottima notizia.Si ricomincia ad esplorare!

#6

Sono d’accordo con Carmelo.
Aspettate a dare testate al muro :smiley:
Lasciate che la delusione si stemperi un pochino e poi, magari con l’aiuto di altri dettagli che trapeleranno nei prossimi giorni, facciamoci due ragionamenti sopra.
Intanto vi invito a riflettere sul mostruoso spazio abitabile che questo affare avrebbe…


#7

Per la Luna d’accordissimo con voi se fosse realmente quell’ “affare” a portare gli europei sulla Luna ben venga, nulla da obiettare, anzi è stupendo! Io però il Kliper non l’avevo molto tenuto conto nei viaggi da e per la Luna, secondo me era il veicolo perfetto per fare la spola con la ISS, 6 persone, possibilità di atterraggio in una normale pista, rapidamente riconvertibile e riutilizzabile, e poi era BELLO, che non guasta mai… ed era sicuramente un passo avanti… io continuo a vedere le capsule in orbita bassa come un passo indietro e più come scialuppe pioneristiche che non come mezzo efficace per ricerca e viaggi “comodi” e di routine almeno in LEO…


#8

Giusto Maxi, a questo punto mi chiedo quale sia il futuro del progetto Aries e del programma Moonlight… Peppe, aspettiamo le tue considerazioni … :grinning:
Cmq, l’importante è avere la volontà di sviluppare e portare a termine questo progetto…
Staremo a vedere… :roll_eyes:


#9

Concordo pienamente con Albyz!! La capsula potrà andar bene per la Luna o Marte (per quanto riguarda il rientro ad alta velocità ad esempio) ma per il veloce utilizzo per LEO la formula navetta (o mininavetta come il Kliper o l’ARIES A) poteva essere la soluzione migliore anche se sicuramente la più complessa.


#10

Anche io vedo più lati positivi nella vicenda: prima di tutto (speriamo) finalmente un impegno serio e concreto dell’ESA per un veicolo spaziale abitato, poi (prendendo con le dovute cautele l’immagine grafica di anteprima…) se si riuscisse davvero ad unire la versatilità ed affidabilità della Soyuz alla tecnologia ed abitabilità di moduli tipo Columbus ed ATV, penso verrebbe fuori davvero un bel “mezzo”, e la ISS potrebbe finalmente diventare un avamposto da cui farlo partire per esplorazioni lunari ed oltre…

Ciao, Fabio


#11
Giusto Maxi, a questo punto mi chiedo quale sia il futuro del progetto Aries e del programma Moonlight... Peppe, aspettiamo le tue considerazioni ...

Questo pare un progetto più a breve termine o sbaglio?
Aries e Moonlight (per i quali tifo ardentemente anche io) potrebbero essere un passo successivo?


#12
Concordo pienamente con Albyz!! La capsula potrà andar bene per la Luna o Marte (per quanto riguarda il rientro ad alta velocità ad esempio) ma per il veloce utilizzo per LEO la formula navetta (o mininavetta come il Kliper o l'ARIES A) poteva essere la soluzione migliore anche se sicuramente la più complessa.
Non è detto.Le capsule potrebbero andare benissimo anche per il LEO (vedi appunto la Soyuz o la Shenzou).Inoltre non è così scontato che una navetta sia un mezzo più economico.A parte che il modulo di rientro può anche essere riutilizzabile e quello orbitale può restare su ad operare autonomamente, pensiamo agli alti costi di manutenzione di uno spazioplano che praticamente va quasi ricostruito dopo ogni volo! Le capsule sono veicoli versatili,La Gemini e la Soyuz con qualche modifica potevano essere impiegate per viaggi alla luna,e la Gemini in versione Big sarebbe stata un ferry perfetto per le stazioni.Delle possibili versioni dell'Apollo (mezzo per la luna,ferry per basi orbitali,veicolo di rientro per missioni Mars-flyby e Venus-flyby,persino modulo di discesa per Marte)sono pieni gli scaffali degli ingegneri aereospaziali.Lasciamo gli spazioplani ai militari ed ai privati (che certamente ne costruiranno di validi entro i prossimi trent'anni) e lasciamo finalmente la gabbia del LEO.

#13

L’importante è che i soldi vengano spesi bene, che si cancelli un programma per iniziarne un altro fino al suo compimento. Se questo programma dovesse andare in porto avremmo un accesso europeo allo spazio (e sarà già qualcosa), magari anche per la Luna e per Marte. Vediamo gli aspetti positivi.


#14
Giusto Maxi, a questo punto mi chiedo quale sia il futuro del progetto Aries e del programma Moonlight... Peppe, aspettiamo le tue considerazioni ...

Questo pare un progetto più a breve termine o sbaglio?
Aries e Moonlight (per i quali tifo ardentemente anche io) potrebbero essere un passo successivo?

Innanzitutto vi ringrazio per il supporto!!! :smiley:

Per quanto riguarda lo scenario Moonlight c’è da dire che questa nuova “vision” dell’ESA non è che sia esattamente a favore…

D’altra parte l’ESA ha “rigettato” il Kliper proprio in base alle considerazioni che noi avevamo fatto all’interno dello scenario Moonlight, prima tra tutte il fatto che un veicolo lunare non può essere alato (ed è per questo che l’ARIES A è un biconico quasi puro).
Inoltre lo scenario Moonlight si spinge un pò più in là rispetto a questa “nuova vision” dell’ESA che prevede (al massimo) l’arrivo in orbita lunare, mentre il nostro scenario prevede l’allunaggio, la realizzazione di un’infrastruttura in orbita lunare o L1 (il LOOP) ed un primo avamposto.

In ogni caso le attività intorno al Moonlight proseguono, soprattutto considerando che lo scenario italiano partecipa alla RFI della NASA per lo sviluppo dei moduli lunario per il programma Constellation.

Domani, al CIRA, ci sarà un incontro (in occasione di un seminario della NASA sui sistemi di lancio) di tutto l’Exploration Team, più l’ESA. Vediamo come si evolve la situazione… :kissing_heart:


#15

Facci assolutamente sapere! :smiley:


#16

Archipeppe,forse sto dicendo sciochezze tecnicamente senza capo nè coda ,però volevo farti una domanda.Ammettiamo che questo nuovo veicolo venga realizzato.Sarebbe possibile in linea teorica adattarvi Eagle come modulo di discesa sulla superficie E RIPORTARLO INDIETRO in orbita terrestre fino alla ISS o ad una stazione analoga ? La manutenzione in LEO potrebbe essere più semplice rispetto a quella in orbita lunare.Si potrebbe costruire un “Eagle block-I” da utilizzare per un massimo di due o tre missioni (rimpiazzare totalmente un veicolo così complesso potrebbe costare meno di una manutenzione ,per di più nello spazio).In seguito.quando la tecnologia sarà disponibile ad un costo accettabile si potrebbe tornare sul vecchio scenario (magari riportando ogni volta Eagle a terra nella stiva di una futura navetta SSTO).


#17

Avevo pensato anche io a questa ipotesi in previsione di un atv o un columbus adattati, solo che l’avevo scartata perchè pensavo fosse più dispendiosa per il viaggio, dovendo scarrozzare tutto il treno avanti e indietro. Aspettiamo peppe! :smiley:


#18

Carmelo…
Che dire! La tua perversa fantasia spaziale fa quasi paura… :smiley:

Grande montaggio fotografico!
Se archipeppe decide di inoltrarlo con urgenza all’ESA magari :wink: modificano il progetto al volo :smiley: !!!

P.S.
Però io a quel punto pretenderei che la prima “Eagle” venisse chiamata “Carmelo” :grinning:


#19
Archipeppe,forse sto dicendo sciochezze tecnicamente senza capo nè coda ,però volevo farti una domanda.Ammettiamo che questo nuovo veicolo venga realizzato.Sarebbe possibile in linea teorica adattarvi Eagle come modulo di discesa sulla superficie E RIPORTARLO INDIETRO in orbita terrestre fino alla ISS o ad una stazione analoga ? La manutenzione in LEO potrebbe essere più semplice rispetto a quella in orbita lunare.Si potrebbe costruire un "Eagle block-I" da utilizzare per un massimo di due o tre missioni (rimpiazzare totalmente un veicolo così complesso potrebbe costare meno di una manutenzione ,per di più nello spazio).In seguito.quando la tecnologia sarà disponibile ad un costo accettabile si potrebbe tornare sul vecchio scenario (magari riportando ogni volta Eagle a terra nella stiva di una futura navetta SSTO).

Innanzitutto voglio complimentarmi con Carmelo per l’ottimo fotomontaggio (mi ha fatto letteralmente sobbalzare dalla sedia quando l’ho visto!!).

Prima però vorrei chiedere a Carmelo, questa specie di Super-ATV con un modulo orbitale della Soyuz è una tua idea?? Ci sono almeno un paio di cose che mi lasciano perplesso: primo non vedo moduli di rientro, secondo sono ragionevolmente convinto che (senza un Lunar Stage) l’ATV non abbia abbastanza Dv per scarrozzare tutta quella roba verso la Luna.

Per quanto riguarda l’EAGLE, pur essendo un derivato tecnologico dell’ARIES, è possibile (fatta salva l’interfaccia d’attracco) utlizzarlo con qualsiasi veicolo spaziale, dal CEV al Kliper.

Non abbiamo mai preso seriamente in considerazione la possibilità di far tornare indietro l’EAGLE sopratutto perché costerebbe molto carburante per il rientro in LEO ed anche perché mancherebbe un vettore adeguato per farlo tornare a terra.

Originariamente, cioé il primo modulo lunare che elaborai per la mia tesi di laurea, l’EAGLE (o LTS come si chiamava all’epoca) era portato in LEO dallo Shuttle, e lo stesso provvedeva a riportarlo a terra per le manutenzioni postvolo. Se dieci (e più) anni fa quest’opzione sembrava perfettamente logica e valida, attualmente non lo è più.

Conviene sempre e comunque mantenere in LLO almeno due EAGLE (uno backup dell’altro). In prospettiva lo scenario Moonlight prevede una infrastruttura orbitale (denominata LOOP) per la maintenance degli EAGLE.
Nei prossimi giorni cerco di postarvi qualcosa relativa a quest’implemento dello scenario lunare.

Inoltre, al momento, non sappiamo quante missioni di discesa/risalita (analoghe ad un ciclo di decollo/atterraggio di un velivolo di linea) possa effettuare un EAGLE (diciamo Block 1), ma 3/4 sembra un numero ragionevole.


#20
Prima però vorrei chiedere a Carmelo, questa specie di Super-ATV con un modulo orbitale della Soyuz è una tua idea?? Ci sono almeno un paio di cose che mi lasciano perplesso: primo non vedo moduli di rientro, secondo sono ragionevolmente convinto che (senza un Lunar Stage) l'ATV non abbia abbastanza Dv per scarrozzare tutta quella roba verso la Luna.
No,naturalmente non è una mia idea.Ho cercato di riprodurre il concept del nuovo ESA/FSA moonship e gli ho agganciato un Eagle.La nuova astronave sembrerebbe essere costituita da tre componenti:1-un modulo di servizio ,2-un modulo orbitale piuttosto vasto,3-un modulo di comando-rientro apparentemente simile a quello della Soyuz,in realtà molto diverso.Inanzitutto è scalato più grande per contenere un equipaggio di quattro persone,in secondo luogo ha due portelli di attracco,uno sul davanti,l'altro nello scudo termico per l'accesso al modulo orbitale.Ovvio che per una missione di sbarco un affare del genere avrebbe bisogno di un architettura EOR,come per il CEV.La mia idea era ,nel caso il "moonlight scenario" non andasse in porto,di adattare a questa nuova astronave una versione di Eagle (eventualmente più piccola o anche non riutilizzabile,se questo fosse ritenuto più conveniente).