La NASA abbandona l'idea di un avamposto permanente?

Programmi di sviluppo Exploration
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Da NASAWATCH.

"NASA will probably not build an outpost on the moon as originally planned, the agency's acting administrator, Chris Scolese, told lawmakers on Wednesday. His comments also hinted that the agency is open to putting more emphasis on human missions to destinations like Mars or a near-Earth asteroid." Under Scolese's predecessor, Mike Griffin, the agency held firm to its moon base plans. But the comments by Scolese, who will lead NASA until President Barack Obama nominates the next administrator, suggest a shift in the agency's direction. He spoke to the Subcommittee on Commerce, Justice, Science, and Related Agencies of the House Committee on Appropriations."

Editor’s note: According to the New Scientist both Chris Scolese and Doug Cooke were vague on certain answers. If a shift is coming we’ll have more details on May 6 when the 2010 budget is due.

Editor’s Update: While I don’t have Scolese’s testimony at this time Rob Coppinger was Twittering the testimony. Here are the tweets with respect to a question on what impact the FY2010 budget would have on moon planning:

"- We are still looking at what we mean by Moon, is that an outpost that is very expensive or is it an Apollo

  • Return to the Moon could just be extended sorties

  • Scolese says return to Moon could be less than an outpost"

And here is the opening statement by Chairmain Alan B. Mollohan

Ecco i link:
http://www.newscientist.com/article/dn17052-nasa-may-abandon-plans-for-moon-base.html

Non so quanto arrosto vi sia dietro al fumo,comunque in un ipotesi del genere avremmo sostanzialmente una serie di missioni lunari,ma nessun avamposto neanche semipermanente.
E se in questo scenario si inserisse l’Europa proponendo di occuparsi della costruzione dell’avamposto in cambio della partecipazione ai voli lunari di Orion?

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Direi che una simile proposta europea sarebbe la cosa più intelligente da fare! :ok_hand:

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Non abbiamo inserito alcuna news a riguardo perchè paiono esserci notizie contrastanti e se ne dovrebbe sapere di più nelle prossime settimane, Scolese ha parlato l’altro ieri dei piani NASA in tono molto burocratico e formale a Capitol Hill… senza nemmeno entusiasmare e convincere molto, è per ora un commissario… le decisioni arriveranno dal successore di Griffin… il suo è parso più che altro un intervento per prendere tempo… vedremo…

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Meglio aspettare, vedremo…
Certo che un pressing dell’ESA con una seria proposta di colaborazione potrebbe far pendere la bilancia sul si all’outpost…

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Quello che mi sconcerta maggiormente, nel testo della news in discussione è la proposta di non fare una base lunare per concentrarsi verso Marte… :astonished:
Come se l’esperienza lunare fosse solo un dispendio o peggio un’inutile esperienza!
Secondo me l’uomo su Marte passa dalla Luna! Non in senso fisico ovviamente ma in senso di tappa tecnologica.
Se si dovesse seguire questa misera strategia, il Constellation rischia veramente di diventare un simil Apollo, ma peggio ancora, rischia di essere un passo indietro nell’esplorazione spaziale.
Senza seguire con determinazione la strada delineata fino ad ora, si renderebbe sempre più possibile una apertura a possibili tagli e riduzioni del numero delle missioni lunari, come accadde all’Apollo!

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Sono daccordo con te. Ma, ad esempio, il precedente presidente dell’ASI non la pensava come noi.

Diciamo che la disputa tra favorevoli alla luna e favorevoli a marte rimarrà aperta a lungo… e forse non verrà mai risolta… :slight_smile:

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se alla fine la decisione ufficiale dovrebbe essere questa non sarebbe una scelta molto logica, a mio parere, un piede sulla Luna entro qualche anno ed un presunto alluce su Marte fra qualche decennio.

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Mi pare un modo di mettere “le mani avanti” predisponendo l’opinione pubblica ad eventuali possibili “dietro front”.
E’ presto però per fare qualsivoglia analisi a proposito. Come ha detto Albyz si vuole prendere tempo.

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Si,sembra che una seria architettura graduale,tappa dopo tappa non sia ancora entrata nella testa degli Americani.
Sembra una storia già vista,quella dello Shuttle.
Io ho sempre guardato ad Orion con molta simpatia,ma se non si sta molto attenti c’è il rischio di costruire un castello di carte.
Per questo motivo penso che l’approccio più giusto potrebbe passare da una partnership con l’Europa e da una suddivisione di compiti e di spese.

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Tra molto più di un decennio.
L’ipotesi Marte non esiste.
Marte è al di là delle attuali possibilità,non tecnologiche,ma economiche e politiche.
E poi che senso avrebbe piantare una bandiera su Marte senza prima aver stabilito un sistema di trasporto terra-orbita,una stazione permanente in LEO,aver ripreso i voli lunari ed aver costruito almeno un avamposto semipermanente sulla superficie selenica?

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Non tecnologiche?

Non penso saremmo in grado di far frenare e far atterrare un lander umano su Marte. Senza contare che per tornare indietro dovremmo contenere il boil-off di un bombolone di idrogeno da 9-10 metri di diametro e lungo almeno una quindicina per più di due anni ad un livello accettabile… Per non parlare della propulsione, manovre di aerobraking automatiche etc etc…:astonished:
Non riusciamo a portare indietro un pezzo di marte con una sonda… io direi che di problemi tecnologici ce ne sono parecchi…

Il senso sarebbe quello di essere i primi. Ma dubito che finchè la motivazione portante sarà la scienza, riusciremmo ad avere quelle infrastrutture in orbita che sono necessarie per una missione marziana. Vero che attualmente non sono previsti berthing ma docking automatici in LEO ma personalmente già vedo difficile un berthing, figuriamoci un docking. Con elementi da circa 100 tons di cui uno è un tank di idrogeno liquido (con tutti i problemi di sloshing associati e senza considerare il boiloff che si avrebbe durante l’attesa (a meno che non mandino su 2 ares V ed un ares I nel giro di un mese) lo vedo difficile senza una struttura orbitante robotica che assista. Almeno con la tecnologia attuale.

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[quote author=Maloso link=topic=10648.msg104226#msg104226 date=1241194500]

Non tecnologiche?

[quote author=carmelo pugliatti link=topic=10648.msg104222#msg104222 date=1241192580]
No,non tecnologiche.
Tecnologicamente,se ci fosse stata la volontà politica ed il sostegno popolare (allora i soldi c’erano),dando seguito al faraonico piano post-Apollo di Von Braun il primo uomo su marte avrebbe potuto sbarcare entro gli anni 80.

Il senso sarebbe quello di essere i primi.
Nei confronti di chi? I Cinesi? i Russi? questo genere di corsa allo spazio è finita da un pezzo. Non ci si può più permettere di impiegare ingenti risorse per piantare una bandiera e tornare a casa. Persino il progetto Marte di Von Braun prevedeva di avere alle spalle lo Shuttle,la stazione,la base lunare.
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Lo scenario attualmente preso in considerazione è un po’ diverso da quello che descrivi e le criticità che descrivi non presenti…
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=10410.0
concordo anche io con Carmelo, se si volesse e se si avessero oggi i soldi per farlo, problemi tecnologici ci sarebbero ma sarebbero risolvibili e superabili… Non sto dicendo che domani si partirebbe ma che se si iniziasse domani a progettare in una decina d’anni su Marte, con le capacità attuali e senza problemi di budget, ci si arriverebbe.

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Ora… capisco che quando fai reply ai miei post in automatico ti esce “no, non è cosi” ma, almeno in questo caso, gli scenari sono proprio quelli Albyz. :ok_hand:

4 Ares V significano 2 missioni cargo per marte (con docking in LEO tra un propulsive stage/tank ed il secondo con il cargo) (a meno che tu non mi dica che ora ares V porta in LEO una “Total Mass: 238.1 t” piu la missione umana dopo 2 anni. Nemmeno gli americani si riinventano le missioni da un mese all’altro. :wink:

pag 31:
Enabling characteristics of human exploration of Mars:

  • Entry, Descent, and Landing of large payloads (40 t) (size di un lander umano con ascent)
  • Robust Ares V launch campaign: 7+ launches on 30-day centers (tempi di attesa che devono restare corti)
  • Nuclear Thermal Rocket (NTR) propulsion (la propulsione)
  • Operation and maintenance of systems for long durations (500-1200 days) with no logistics resupply (tra gli altri il boil off) :wink:

Da un esperto del constellation dovresti sapere quanto sono 10 anni in ambiente spaziale. Mi stupisce questa frase…

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Si ma guarda anche le masse in gioco del progetto di von Braun, il numero di lanci etc etc… Un attimino irrealistico per la situazione attuale…
La corsa è finita? Forse si, di certo non è come ai tempi dell’apollo. E’ vero che nessuno si svenerà per arrivare primo. ma se ci possono mettere quel qualcosa in piu per dimostrare di essere i migliori secondo me lo faranno.

Ti quoto

con il titolo del tread:La NASA abbandona l’idea di un avamposto permanente?

Io non credo alle dichiarazioni rilasciate e secondo me si va la per starci… altrimenti non avrebbe senso. ma se abbandonassero davvero l’idea la tua frase non avrebbe più molto senso… vero?

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Scusa ma non capisco di cosa stai parlando e a cosa ti riferisci…

pag 31: Enabling characteristics of human exploration of Mars: - Entry, Descent, and Landing of large payloads (40 t) - Robust Ares V launch campaign: 7+ launches on 30-day centers - Nuclear Thermal Rocket (NTR) propulsion - Operation and maintenance of systems for long durations (500-1200 days) with no logistics resupply

Non leggo la frase “impossibile da realizzare” in nessuna delle tecnologie che citi e tanto meno non vedo alcuna delle criticità che hai citato e che consideri “fondamentali” per il ritorno su marte nell’elenco che riporti (aerobraking, serbatoi idrogeno…).
Vogliamo fare un elenco delle “Enabling characteristics of” Space Shuttle o dell’Apollo o di Orion che erano presenti agli albori dei rispettivi programmi?
Ripeto, visto che non sembra si sia capito, non sto dicendo che domani si partirebbe (come vuoi far intendere tu) ma che tutta la tecnologia necessaria sarebbe sviluppabile da oggi per pensare ad un programma di questo genere (a prescindere dai costi e dalla volontà) subito.

Da un esperto del constellation dovresti sapere quanto sono 10 anni in ambiente spaziale. Mi stupisce questa frase...

Anche tu da “esperto del settore” dovresti sapere che senza soldi, senza volontà e senza un obiettivo univoco i tempi si allungano a dismisura…

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Irrealistico dal punto di vista del budget ,anche se la guerra in Vietnam era costata numerose volte la spesa prevista per il programma post-Apollo di Von Braun (e almeno, dopo aver speso tutti quei soldi avessero vinto!) ma dal punto di vista ingegneristico il piano era perfettamente realizzabile.
Per la situazione attuale mi chiedo se sia realistico anche Orion;guardate che la situazione economica dell’America non è rosea,e non parlo solo della crisi,ma dell’immenso debito pubblico destinato tra l’altro ad aumentare.

La corsa è finita? Forse si, di certo non è come ai tempi dell'apollo. E' vero che nessuno si svenerà per arrivare primo. ma se ci possono mettere quel qualcosa in piu per dimostrare di essere i migliori secondo me lo faranno.
Negli anni 60 la corsa alla luna era vitale nell'ottica della guerra fredda. Oggi non solo non è più così,ma non ci sono più nemmeno i soldi per quel tipo di politica. Ma se negli anni 70,con una recessione economica all'acqua di rose paragonata a quella attuale,il consenso ai voli nello spazio crollò a livelli minimi,provate a dire oggi a quelli che lottano perchè la banca non gli porti via la casa (per non dire di quelli che sono già nelle roulotte) "Dobbiamo andare su Marte prima dei Cinesi". Ora più che mai è necessaria la politica del passo dopo passo. La ISS,Orion in sostituzione dello Shuttle,il ritorno sulla luna,un eventuale avamposto semipermanente,e magari più in là una missione umana verso un asteroide. Marte può aspettare. Se puntiamo a Marte la mia paura è che ci ritroveremo presto a tardi con un pugno di mosche in mano.
con il titolo del tread:La NASA abbandona l'idea di un avamposto permanente?

Io non credo alle dichiarazioni rilasciate e secondo me si va la per starci… altrimenti non avrebbe senso. ma se abbandonassero davvero l’idea la tua frase non avrebbe più molto senso… vero?

No,non avrebbe senso perchè spedizioni “una tantum” sono già state fatte,e perchè come non sarebbe stato realistico continuare indefinitamente le missioni Apollo sulla luna ,non sarebbe realistico pensare a un numero indefinito di missioni Orion.
E’ ovvio che se l’approccio è quello dell’Apollo prima o poi il programma verrà chuso.
La base lunare è il passo successivo.
Altrimenti si finirà come per Apollo e come per lo Shuttle,che non era un mezzo fine a se stesso ma il primo tassello di una permanente presenza umana nello spazio.

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Sconcertante sul serio!
Sembra quasi una tattica per giustificare eventuali futuri ritardi e/o cancellazioni…
la Luna, a mio modesto parere, è un passo irrinunciabile per una futura esplorazione e colonizzazione spaziale.
Sono sempre più perplesso, sfiduciato e deluso… :cry:

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pag 13 della presentazione che hai linkato tu. Che non è quella che avevo in mano io ma l’architettura è la stessa. Con i soliti limiti. Parlano di Rendezvous & Docking (in Earth orbit) ma considerando che i motori a propulsione nucleare non li possono accendere in LEO come fanno le manovre? Come giustamente detto da altri nel tread che linki direi che sono ancora in fase preliminare. Come si sapeva ed è giusto.

E per fortuna altrimenti non staremmo a parlare di esplorazione.
Ma “Enabling” significa che la devi avere per poter portare a termine la missione… e non le abbiamo per ora.
Non le vedi? Ma se l’hai linkato tu?
Allora mi permetto di quotare l’intervento che attacchi:

Pag. 29: Large-scale unmanned cargo missions which land prior to the human mission can certify human landing vehicles
(ne riescono, forse, a mettere 800 kg… certify è un eufemismo!)

Pag. 30 (Challenges): Aeroassist (40-50 t) payload to the surface
Che poi, tutto compreso, sono 107 in entrata all’atmosfera marziana.

Pag. 30 (Challenges) Cross-cutting:

  1. Cryogenic fluid management (H2, O2, CH4)
  2. Long-term system operation (300-1200 days)
  3. Low-Earth Orbit loiter for 300+ days

Pag. 30 (Challenges):

  1. Ground Ops: Processing of nuclear systems
  2. In-Space Transportation: Advanced Inter-planetary Propulsion

Pag. 30 (Challenges): Aeroassist: Aerocapture + EDL for cargo
(perchè per l’uomo non fanno un’aerocapture ma un aerobraking che è piu sicuro. ma il concetto e’ quello)

Pag. 30 (Challenges): In-Space Transportation: Assembly via docking only

Falle pure. Guarda anche quanto tempo e problemi si incontrano in questo tipo di programmi. E poi guarda cosa serve per Marte… Anche solo atterrare su Marte è molto più complesso che su terra e luna…

Io non voglio far intendere nulla. Non sono io che voglio far intendere qualcosa. Io ho SOLO scritto che non possiamo andarci con la tecnologia attuale. E tu al solito hai da ridire su ogni cosa che scrivo. Ma stavolta per farlo sei andato contro a tutta al tua filosofia di attenzione al dettaglio, realismo e contestualizzazione dei documenti. Mi spiace.

No Albyz, non mettermi in bocca cose che non ho detto. Se sono un esperto lo lascio decidere agli altri. Io ho detto solo che ci lavoro nel settore. Infatti mi stupisce parecchio che tu dica che in 10 anni si può fare se presciandiamo “dai costi e dalla volontà”. Sapendo bene che:

  1. non è del tutto vero
  2. non è una situazione realistica

Per molto meno qualuno mi ha detto che era un discorso “della casalinga di voghera” :wink:

@carmelo pugliatti : daccordo con la tua risposta su tutta la linea! :ok_hand:

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Comunque per chi volesse indagare l’argomento entry marziano e le sue specificità mi permetto di linkarvi questo documento:

http://www.4frontierscorp.com/dev/assets/Braun_Paper_on_Mars_EDL.pdf

Conclusioni?

This investigation also presented a potential entry, descent and landing sequence for Mars human exploration architecture, highlighting the technology and systems advances required. UNFORTUNATELY, IT IS CONCLUDED THAT MARS HUMAN EXPLORATION AEROCAPTURE AND EDL SYSTEMS WILL HAVE LITTLE IN COMMON WITH CURRENT AND NEXT-DECADE ROBOTIC SYSTEMS. As such, significant technology and engineering investment will be required to achieve the EDL capabilities required for a human mission to Mars. PROMISING TECHNOLOGIES for human exploration EDL include inflatable/deployable aerodynamic decelerators that greatly reduce ballistic coefficient, supersonic propulsive descent systems and pinpoint landing technologies focused on robust terrain-relative navigation.
Additional refinement is required in the following human exploration EDL architectural areas: (a) assessment of aerocapture/entry TPS configuration options, and (b) an approach to efficiently transition from the entry to landing configuration at supersonic conditions within stringent timeline constraints. For the large mass entry systems associated with human Mars exploration, this transition is likely to be initiated at Mach 3 or 4. FOR THIS REASON AND DUE TO EXTREME SIZE REQUIREMENTS, PARACHUTE SYSTEMS SIMILAR TO THE CONCEPTS NOW IN USE BY THE ROBOTIC EXPLORATION PROGRAM, ARE LIKELY IMPRACTICAL. Options for further study include large aerodynamic decelerators deployed hypersonically or supersonically and propulsive descent systems that are initiated supersonically.

Scritto da:
Robert Manning: Chief Engineer of the Mars Exploration Program at the Jet Propulsion Laboratory. He was Systems Engineering Manager as well as the Entry Descent and Landing Manager for the Mars Exploration Rover (MER) project. Before MER, Manning was the Chief Engineer for the 1997 Mars Pathfinder mission where he was also responsible for entry, descent and landing. Prior to Pathfinder he developed computers and fault tolerant electronic systems for JPL’s deep space missions, including Cassini and Galileo. Manning has been working at JPL since 1980. As a result of his work at JPL, Manning has received two NASA medals and is in the Aviation Week Magazine Space Laureate Hall of Fame in the Smithsonian Air and Space Museum. In 2004, SpaceNews named him as one of 100 people who made a difference in civil, commercial and military space since 1989.

Non proprio un cretino…