Life is wow! il miracolo della vita nello spazio

Bar Spazio Off Topic
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La presenza di vita su un pianeta e’ dettata da particolari condizioni ambientali.
L’esperimento di Stanley Miller

volto a creare in vitro le condizioni sulla terra primordiale, suggerisce che, in particolari condizioni e’ possibile la generazione spontanea di (almeno alcuni) dei composti necessari per vita*.

Da qui in poi inizia un doppio gioco tra esseri viventi e ambiente, e con tale definizione intendo batteri e protozoi (i virus, no, ma questa e’ un altra storia).
Questi organismi modificano l’ambiente (l’atmosfera passo da riducente in ossidante) e l’atmosfera, seleziona gli organismi piu’ adatti.
E’ divertente notare che in questo secondo tipo di atmosfera le condizioni per la “generazione spontanea” vengono meno.

Ora, io immagino che da noi la vita si sia evoluta cosi’. E’ possibile immaginare una forma di vita aliena?
mmm…e’ difficile: probabilmente sara’ completamente diversa.
Per esempio immagino che, senza una gravita’ da controbattere ci saremmo potuti evolvere senza un apparato scheletrico…una specie di esseri medusoidi (e sinceramente ringrazio la gravita’ per averci fatto cosi’).

Siccome statisticamente vi sono pianeti che presentano condizioni simili a quelle della terra, ci si potrebbe aspettare uno sviluppo e una selezione simile.
…ma anche no, visto che il provare che la generazione della vita e’ un evento possibile, ma non facilmente riproducibile.
Capire come e’ avvenuto sulla terra, potrebbe essere alla base dei progetti di terraforming su Marte.

Per questo si cerca di studiarlo.
Esempio: Quasi tutte le molecole biologicamente attive hanno una caratteristica singolare: sono levogire. La loro forma speculare, destrogira, invece “non funziona”. Perche’?

Insomma, se esiste una vita su un altro pianeta: semplice o complessa che sia, sicuramente sara’ la forma di vita piu’ adatta al suo ambiente…ma le condizioni ambientali non vengono mai subite.

Infine ti lascio con un indovinelli biologici su cui si potrebbe discutere:
1- Qual’e’ la classe di animali meglio adattata alla vita sulla terra?
2- Pensi che l’uomo si la specie piu’ adatta a colonizzare altri pianeti?

                                  [right]* I risultati degli esperimenti di Miller come prova della "generazione spontanea" sono dibattute[/right]

ugualmente, pero’ vengono dibattute le condizioni presenti sulla terra all’inizio della vita.

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premesso che ho una convinzione “statistica” molto forte dell’esistenza di vita extraT, mi butto nelle risposte:

penso uno di quelli che da piu’ tempo sono immutati: coccodrilli, tartarughe, squali, bestie cosi’.( 8-[)
L’uomo e’ ovviamente fuori concorso in quanto adatta l’ambiente a se’ stesso e non viceversa.

Come potenzialie di adattamento sicuramente no, pero’ e’ l’unico che puo’ arrivarci, a quei pianeti. E se anche decidera’ di esportare altre forme di vita lo fara’ sempre e comunque per piegare il nuovo ambiente alle proprie esigenze (c.d. “terraforming”)

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Come ricorda la vicenda dei batteri portati sulla Luna da Surveyor 3, i veicoli mandati dall’uomo su altri mondi possono avere “clandestini” a bordo.

Paolo Amoroso

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Dell’esperimento di Miller, con altre premesse, se ne era discusso qui

E qui (topic che non ricordavo)

Lungi da me voler rientrare nella discussione annosa, ci tenevo a segnalare specialmente il primo post, perchè la discussione mi aveva appassionato.

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Ti riferisci a creature pluricellulari?

Credo che siano più adatti i batteri.

Paolo Amoroso

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Infine ti lascio con un indovinelli biologici su cui si potrebbe discutere: 1- Qual'e' la classe di animali meglio adattata alla vita sulla terra? 2- Pensi che l'uomo si la specie piu' adatta a colonizzare altri pianeti?

Dunque per la 1 dovrebbero essere gli insetti. Questi e gli Artropodi in generale (di cui glii insetti sono una parte) sono i meglio adattati alla vita terrestre per diversi motivi.
Numerico: sono quasi un milione di specie e circa l’80% della fauna sul pianeta…percentuale che sale in continuazione perchè ogni anno si aggiunge un numero impressionante di specie alla lista (si prevedono che ne esistano svariati milioni,sempre di specie, ancora da scoprire).
Dappertutto: si trovano in tutti i maggiori ambienti: terra,acqua dolce (gli insetti non quella marina, come vale invece per gli artropodi),aria e in tutte le nicchie ecologiche possibili. Molti identificano le caratteristiche dell’ambiente specifico in cui vivono (altitudine, temperatura, umidità, degradazione, piogge acide, ecc.). Alcuni resistono a decine di gradi sotto lo zero a latitudini estremamente elevate. Conoscere almeno un po’ gli insetti del territorio in cui si abita significa avere nuove informazioni sull’ambiente, l’intero ecosistema e la nostra stessa vita.
Storico: abitano la Terra da quattrocento milioni di anni e molto probabilmente sopravviveranno al genere umano e alle catastrofi climatiche e ambientali che esso sta generando.
Morfologico: non sono poi molto cambiati dal Carbonifero a oggi. Le specie che mantengono una certa morfologia e struttura ‘di base’ nel corso dell’evoluzione sono le più accreditate per conservarsi più a lungo (es. squalo). L’ambiente e le sue condizioni mutevoli infatti tendono ad eliminare le specie che si adattano troppo a particolari ecositemi o che dipendono troppo da essi; per questo motivo se gli ambienti in cui vivono vengono distrutti anche le specie scompaiono con essi. Gli insetti (non tutti) mantengono sempre una dose di ‘indipendenza’: si adeguano velocemente agli ambienti nuovi o sconosciuti, la migliore parola per questo è opportunismo.
Riproduttivo: non c’è bisogno di dirlo, fanno una quantità spropositata di uova (anche qualche migliaia), in tempi incredibilmente brevi (anche pochi giorni) e in modi diversi (anche partenogenesi).

Sicuramente per questi e altri motivi sarebbero i meglio candidati per la domanda 2. Il più è che nasca la vita e che si evolva. Mi viene in mente il film (bruttissimo) Starship troopers in cui soldati terrestri vanno su altri pianeti a guerreggiare con insetti giganteschi (ipotesi poi non così balzana, se fossero privi di competitori o predatori,basti pensare alle taglie che c’erano nel Carbonifero).
Certi scienziati pensano che se la Terra venisse sconvolta da una catstrofe naturale (climatica,ambientale o il lcassico asteroide) sulla Terra rimarrebbero gli Insetti (in particolare gli scarafaggi) e i topi…

P.S. Perdonate questa lunga e non molto astronautica digressione (pero’ l’argomento è interessante dai! :slight_smile: )

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Leggendo i messaggi precedenti il quesito che più mi rimbalza per la mente è perché sul nostro pianeta,
dove gli insetti ed i rettili hanno ed hanno avuto una adattabilità incredibile all’ambiente,
uno sfigato di mammifero, senza corazza, veleno, con solo 4 arti ha avuto il sopravvento sulle altre specie?
Forse su altri pianeti l’evoluzione della vita andrebbe sempre nella stessa direzione?
Con molte varianti, tempi diversi ma risultati almeno simili?
Non mi aspetto ne risposte ne certezze… :scream: Sono solo considerazioni ovviamente! :kissing_heart:

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:stuck_out_tongue_winking_eye: Atlantis la smetti di rispondere al mio posto. E’ la seconda volta in due giorni. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Per la prima domanda posta da falloppio dico anche io gli insetti. Posso solo aggiungere che hanno subito una sola delle estinzioni di massa, quella del Permiano superiore. Mentre per tutte le altre estinzioni, al contrario del resto della fauna, sono soppravvissuti. Riguardo agli organismi monocellulari sono si adattabili, ma sono più facilmente prede dei virus.

Per la seconda invece gli unici che hanno la possibilità tecnologica di colonizzare pianeti è la nostra specie, anche se io farei il tifo per gli orsi se dovessi scegliere. Ma purtroppo i plantigradi non hanno il pollice opponibile :roll_eyes:.

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la domanda che mi porrei è perchè solo una specie vivente sulla Terra è riuscita a sviluppare una civiltà tecnologica e altre no? e solo questione di tempi nel senso che in futuro potrebbero giungervi altre specie animali? ad esempio i primati per citarne una che sembra più vicina all’ uomo come evoluzione.

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Bravissimo Atlantis.

Perche’ il punto e’ proprio questo (e qui rispondo Lem): i mammiferi non hanno mai preso il sopravvento.
Dl punto di vista numerico, siamo in inferiorita e se si considera la classe degli artropodi (a cui appartengono gli insetti), si puo’ dire che, tranne i poli, hanno colonizzato tutti gli ambienti.

[url][url]La diminuzione di O2 nell’atmosfera li ha rimpiccioliti
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
ma per il resto sono andati avanti senza grossi problemi e, senza che ce ne fosse il bisogno, si sono messi avanti col lavoro e sono pure resistenti alla radioattivita’.

Ora, per la seconda domanda non ho una risposta precisa, di certo l’uomo, senza la tecnologia non sarebbe una specie che si adatta facilmente.
Quando lavoravo con C.elegans

un vermicello di circa un mm e formato da 959 cellule, sono rimasto sorpreso nello scoprire i “superpoteri” della larva dauer (di durata).

Praticamente il vermicello, quando vede davanti a se periodi grami (elevarsi della temperatura, sovraffolamento e conseguente diminuzione del cibo, tornate elettorali nefande :stuck_out_tongue_winking_eye:), il vermicello sintetizza una cuticola speciale in attesa di tempi migliori.

In queste condizioni e’ super resistente ai trattamenti chimici (esperienza personale), respira pochissimo e incredibilmente non invecchia: in genere quest’organismo vive tre settimane, ma se entra nella larva “dauer” resiste per mesi senza problemi.
Su questo, mettici che il verme sa anche nuotare e si ciba di batteri.

Insomma, se quest’ animale s’e’ sviluppato sulla terra, cosa c’impedisce di pensare che su Metano esistano, batteri metanofili mangiati da vermoni cugini di C.elegans.

Mentre mi rendevo conto da solo della fantascientificita’ dell’ipotesi, mi sono trovato davanti la notizia che i miei vermetti preferiti erano sopravvissuti alla tragedia del Columbia.

Dopo questa notizia, ho smesso di andare a vedere film con supereroi e superpoteri: la natura ha gia’ fatto tutto, bisogna solo scoprirla.

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Mi viene una riflessione forse troppo puntigliosa ma spero interessante: e’ vero che l’uomo senza tecnologia (nel senso di capacita’ di modificare l’ambiente) non va da nessuna parte, ma anche gli insetti senza la loro struttura robusta e le numerose generazioni in breve tempo (che facilitano l’evoluzione) non andrebbero da nessuna parte.
Voglio dire: non sara’ che la nostra capacita’ tecnologica e’ quello che la “natura” ci ha dato al posto di altre caratteristiche per farci andare avanti?
Insomma, noi siamo quel che siamo. NON siamo proscimmie con un bastone infuocato in piu’.
E’ per questo che, se dovessi scommettere, punterei di piu’ sull’esistenza di una colonia umana su marte entro il 2050 piuttosto che di una colonia di vermetti o batteri “trapiantati”.
A meno che NOI non decidiamo che i batteri ci servono per qualche scopo.

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Si Paolo, credo tu abbbia ragione: l’uomo e’ relativamente debole, ma e’ anche l’unico capace di andare su altri pianeti.
Ma li’ potrebbe anche capitare che vi siano gia’ dei esseri viventi (batteri o altro) autoctoni nel ghiaccio di Marte, su Europa o Titano o in ambienti completamente diversi.
Credo che sarebbe interessante cercare la vita anche su pianeti che, al momento, non sono considerati “ottimali” per la vita dalla visione terrocentrica del concetto di vita.

Per la domanda di Henry, sul perche’ altre specie non sviluppano una tecnologia.
La specie meglio adattata, non e’ quella che ha piu’ neuroni nel sistema nervoso centrale, ma quella che riesce a colonizzare l’ambiente nel tempo minore (per motivi di competizione fra le specie).
Ora questo porta a far si che gli organismi siano compatti e sfruttino meno energia possibile (io lo ribadisco, sono perfetti per la vita nello spazio): se uno puo’ fare tutto cio’ con 302 neuroni che pensano solo a una cosa (riprodursi), creare i miliardi di neuroni e iniziare a pensare di utilizzare gli utensili, dal punto di vista energetico e’ uno spreco che in natura spesso viene punito con l’estinzione.
Quindi, al momento, non credo che sia possibile immaginare uno sviluppo tecnologico da parte di altre classi.
Ma questo non significa che dal punto di vista della sopravvivenza abbiano meno chances di sopravvivenza in condizioni estreme.

Questa dell’utilizzo minimo delle energie, infatti, e’ una cosa spettacolare (forse tendo a divagare, ma mi piace dare una visione un po’ piu’ ampia delle questioni scientifiche).
C.elegans, ha un programma di geni che, praticamente, fa morire l’animale dopo la riproduzione (il verme padre, sarebbe ormai inutile e ruberebbe risorse alla prole). Vi rendete conto a che punto di raffinatezza gli organismi sono diventati capaci di colonizzare l’ambiente? E’ vero non sono intelligenti (302 neuroni/ 959 cellule totali), pero’ non e’ solo da quello che si determina la capacita’ di una specie di sopravvivere: loro lo fanno in maniera automatica.

Per Atlantis: io penso che le discussioni di astrobiologia, per quanto sia una scienza, al momento fatta di molte supposizioni e poche certezze, faccia parte a buon diritto delle discussioni di astronautica…o almeno lo spero, perche’ non essendo un esperto del lato ingegnieristico delle imprese spaziali posso prevalentemente portare il mio contributo alla discussione generale in questo ambito.

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P.S. Perdonate questa lunga e non molto astronautica digressione (pero' l'argomento è interessante dai! Smile )
Per Atlantis: io penso che le discussioni di astrobiologia, per quanto sia una scienza, al momento fatta di molte supposizioni e poche certezze, faccia parte a buon diritto delle discussioni di astronautica....

Siamo tra gli OT (non so se spostato da qualcuno, mi era parso di vederlo in “chacchierate astronautiche”).
Qui e’ (quasi) tutto lecito, e da parte mia c’e’ il GO per la discussione.

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Atlantis la smetti di rispondere al mio posto. E' la seconda volta in due giorni.

E’ che sono troppo veloce con la tastiera… :stuck_out_tongue_winking_eye:

perche' non essendo un esperto del lato ingegnieristico delle imprese spaziali posso prevalentemente portare il mio contributo alla discussione generale in questo ambito.

sono nella tua stessa situazione! :grin:

Direi che per il resto sonoo d’accordo con il mio collega Falloppio.
Concordo quando dice che noi non abbiamo assolutamente idea di quello che la natura è in grado di fare: i meccanismi che regolano l’evoluzione, lo sviluppo, l’interazione tra specie e tra individui (es. sapevate che le piante lanciano tra loro un ‘grido d’allarme’ quando una sola viene attaccata da un virus,da un fungo o da un altro animale?e che le altre si attivano per difendersi di conseguenza?). E’ il senso di stupore e meraviglia che a suo tempo spinse quelli come Charly Darwin a indagare a fondo su questi fenomeni.
L’uomo è il risultato ultimo di un processo incredibilmente complicato che l’ha portato al top dell’evoluzione. Credo che dal punto di vista scientifico non sia la specie meglio adattata alla vita sulla Terra, è troppo giovane e non ha avuto tempo di essere ‘plasmato’ dall’ambiente: siamo neonati fragili, viviamo solo a certe condizioni di temperatura,pressione,umidità, cioè in “nicchie ecologiche” molto circoscritte e peculiari…se queste condizioni dovessero mancare scompariremmo in breve tempo. Da questo punto di vista siamo di molto inferiori a chi ci sta sotto nella scala evolutiva. Gli siamo sopra invece per quanto riguarda la capacità cerebrale: razionali, comunicativi, pensanti, creativi… in una parola “intelligenti”. Ogni specie ha i suoi pro e i suoi contro.
Io se fossi un dio che vorrebe espandere la vita su altri pianeti (ok da domani stop alle manie di grandezza :stuck_out_tongue_winking_eye:) farei in questo modo: ce la porterei con la tecnologia e intelligenza umana e poi lascerei che la natura (come la pensiamo noi:batteri,insetti,funghi)faccia la sua parte…
Non abbiamo le conoscenze per sapere cosa ne verrebbe fuori o in quale direzione potrebbe andare l’evoluzione…le ipotesi che si formulano lasciano molto il tempo che trovano: sono troppi i fattori (ambientali e non) in gioco e oggi come oggi al 95% ci sono sconosciuti.
Se non sappiamo ancora come siamo venuti fuori noi su questa Terra, è inutile andare a fare i conti in tasca ai pianeti altrui…

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anche scimpanzè, orangi e gorilla hanno miliardi di neuroni e non raramente utlizzano rami, pietre, bastoni o altro come rudimentali utensili.
considerando anche che vi sono alcune popolazioni indigene di uomini che come in Amazzonia, Nuova Guinea e Africa vivono ancora all’ età della pietra.

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La tua osservazione Henry, e’ giusta: non ci avevo pensato.
Probabilmente e’ richiesto un certo numero di neuroni per, almeno potenzialmente utilizzare strumenti ed evolvere una tecnologia.
Ma la possibilita’ non indica la certezza che una otenzialita’ si sviluppi.
Pero’ sembra che alcune scimmie sappiano usare attrezzi nella vita quotidiana, quindi sembra che i primati, di fatto, abbiano questa potenzialita’.
Rimango dell’idea che altre specie, prima di sviluppare una tecnologia, dovrebbero aumentare la capacita’ celebrale.

Nel senso che, se prendi un formicaio, la divisione e specializzazione nei ruoli, l’organizzazione gerarchica della societa’ e la produzione di “manufatti” in maniera regolata (alveare, arni etc.) potrebbe essere intesa come una forma di evoluzione tale da sfociare nella creazione di tecnologia.
La differenza e’ che le formiche hanno evoluto un sistema che, attraverso ferormoni regola cosi’ la societa’, mentre se l’uomo fa qualcosa di simile, lo fa con cognizione di causa e libera scelta.

“Io se fossi un dio che vorrebe espandere la vita su altri pianeti (…) farei in questo modo: ce la porterei con la tecnologia e intelligenza umana e poi lascerei che la natura (come la pensiamo noi:batteri,insetti,funghi)faccia la sua parte…”

Ma lo sai che l’avevo pensato?
Non al momento ma, se un giorno, il genere umano rischiera’ davvero, secondo me sarebbe giusto preservare la vita (non la nostra, ma la vita in genere) inviando un po’ di flora e fauna adattata agli altri pianeti e satelliti (le capsule si chiamerebbero Noah’s Arks)
Non l’avevo scritto perche’ avevo paura di trovarmi gli attivisti-ecologisti-fondamentalisti sotto casa.
Poi se si sopravvive, fra qualche anno si va a vedere, conoscendo la base di partenza come si sono evoluti.

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Mi pare un po’ un azzardo (saro’ un eco-terrorista? :grinning: :grinning: :grinning:):
se il pianeta e’ gia’ abitato, si rischia di fare un casino tipo Australia all’ennesima potenza.
Se non ha forme di vita, ma puo’ sostentarne, allora il discorso cambia; pero’ penso che andare a centrare un pianeta esattamente in quei pochi millenni (secoli?) che passano tra l’instaurarsi delle condizioni ambientali necessarie e sufficienti e lo sviluppo di una vita autoctona sia davvero estremamente improbabile.

Una domanda: ma sono i neuroni che fanno la differenza? Voglio dire, penso che un elefante o una balena abbiano complessivamente piu’ neuroni del sottoscritto (non che ci voglia molto, intendiamoci 8-[).
Forse e’ piu’ importante la proporzione di corteccia cerebrale, e/o la disponibilita’ di “arti” evoluti per manipolare oggetti?

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mmm…dov’e’ Atlantis?
Non se ne trova mai uno quando serve: correggimi se sbaglio.

Di certo fra le varie classi c’e’ grande differenza nel numero di neuroni e l’organizzazione di questi in un sistema nervoso centrale propriamente detto.

All’interno dei mammiferi…vediamo.
Cio’ che so e’ dall’anatomia comparata e’ che la corteccia celebrale degli erbivori e’ liscia, quella dei carnivori e’ convoluta perche’ ha bisogno di piu’ neuroni e meglio coordinati.

Per certo so che i bambini hanno molti piu’ neuroni di un adulto, pero’ durante i primi mesi di vita ma solo quelli che stabiliscono le connessioni piu’ forti alla fine rimangono.
Quindi anche la qualita’ e la ramificazione dei neuroni sono ugualmente importanti.

Il problema e’ che, se sbaglio correggetemi, non si sa come nascano le idee, dal punto di vista neuronale.

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No, Paolo, non sei un ecoterrorista… :stuck_out_tongue_winking_eye:
La mia era solo un esempio per rafforzare il discorso del fatto che l’uomo non è la migliore specie indicata alla colonizzazione (permanente e a lunga scala temporale)di altri pianeti rispetto alle altre specie presenti attualmente…ma solo perchè si parlava di sviluppo di una vita extraterrestre (lungi da me oppormi ai viaggi verso luna,marte,ecc…di cui invece sono un acceso sostenitore…anche perchè siamo in certo forum… :stuck_out_tongue_winking_eye:).
La mia ipotesi prevedeva comunque un pianeta disabitato all’inizio della formazione delle condizioni che si possono ritenere adatte a ospitare la vita (condizioni che, ripeto, non possiamo conoscere, in particolare poi di altri mondi…).

in quei pochi millenni (secoli?) che passano tra l'instaurarsi delle condizioni ambientali necessarie e sufficienti e lo sviluppo di una vita autoctona

sulla Terra sono stati necessari circa 2-300 milioni di anni… :wink:

Una domanda: ma sono i neuroni che fanno la differenza? Voglio dire, penso che un elefante o una balena abbiano complessivamente piu' neuroni del sottoscritto (non che ci voglia molto, intendiamoci 8-[). Forse e' piu' importante la proporzione di corteccia cerebrale, e/o la disponibilita' di "arti" evoluti per manipolare oggetti?

Esatto…non è il numero che conta. sono i legami, le connessioni la capacità di crearne di nuove e di eliminare le inutili…la capacità di attivarli in certi momenti e di disattivarli in altri. In altre parole: non è una questione di se e quanti ne hai,ma come li ‘usi’.

Piccolo sotto-OT sui cervelli degli animali e loro dimensioni (prendendo spunto anche da appunti universitari).
Il rapporto tra dimensioni corporee e volume cerebrale è notevolmente regolare negli animali di uno stesso gruppo (ad esempio, tra tutti i mammiferi o tutti i rettili). Se andiamo dal piccolo al grande, dal topo all’elefante o da una piccola lucertola al varano di Komodo, vediamo che le dimensioni del cervello non crescono nella stessa misura di quelle del corpo. In parole povere, il cervello cresce più lentamente del corpo, e per gli animali più grandi il rapporto tra peso del cervello e peso corporeo è piccolo. Infatti, i cervelli crescono ad una velocità che è i due terzi di quella con cui crescono i corpi. Poiché non abbiamo ragione di ritenere che gli animali più grandi siano in genere più stupidi di quelli più piccoli, dobbiamo concludere che essi hanno solo bisogno di un cervello di dimensioni ridotte, rispetto a quello degli esemplari più piccoli, per funzionare altrettanto bene. Se non riconosciamo questo fatto, corriamo il rischio di commettere errori di valutazione riguardo al potere mentale degli animali molto grandi come i dinosauri (che si ritenevano poco intelligenti).
Questo per dire che balene e uomini sono cerebralmente proporzionati…come si suol dire, il cervello non fa il monaco… :smiley:

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Vuoi garbatamente e sottilmente implicare che la mia stima era sbagliata di 6 o 7 ordini di grandezza?
:flushed: :roll_eyes:

( :pace: :grinning: :grinning: :grinning:)