In questo articolo su SpaceRef c’è tutto quello che mi aspettavo dal futuro della NASA.
Mi spiace per chi pensa ad un futuro dove carichiamo un missile e lo spariamo sulla Luna, ma la vera Vision, secondo me (e a quanto pare non solo 
) passa per un sistema molto più rapido, completo, ma soprattutto versatile ed apparentemente meno costoso…
A voi la parola!
P.S.: ho iniziato a preparare una traduzione in italiano dell’articolo.
Fatemi sapere se vi interessa.
iGrazie per la segnalazione Monzi.
E’ inutile aggiungere che quoto il tuo pensiero al 110%!!!
Traduci traduci
… che poi commentiamo qui in italiano
Sono molto perplesso.
In pratica il concetto e’ che ares e orion sono dei morti che camminano, in attesa dei tagli della nuova amministrazione (qualunque sia ?!), per cui e’ meglio avere delle idee meno “grandiose” pronte a partire.
Tecnicamente e’ tutto molto bello.
Mi sembra pero’ irragionevole che quasi tutto cio’ che si e’ fatto sin qui venga buttato a mare in nome di un risparmio che ci sarebbe stato solo se si fosse partiti dall’inizio col cosiddetto “piano B”.
La storia e’ piena di progetti piu’ o meno mediocri che sono stati completati semplicemente per la loro “inerzia economica”. SE (dico, SE) ares/orion sono delle simili ciofeche, forse qualcuno doveva accorgersene prima, ed in ogni caso ormai mi pare un po’ tardi.
E l’ISS? Secondo voi la NASA lo scopre adesso che e’ collocata in una posizione men che ideale?
In attesa della traduzione, in modo che tutti possano leggerlo nella “nostra” lingua, mi permetto di fare qualche osservazione che potrà essere magari fonte di confronto:
Un ipotetico Shuttle C quali vantaggi avrebbe rispetto ad un vettore tradizionale cargo? L’architettura shuttle (SRB/ET e orbiter laterale) penso sia un buon compromesso per un utilizzo umano del mezzo, o almeno lo era qualche tempo fa, con l’equipaggio che poteva sempre rimanere in stretto contatto con il payload e supplire i limiti dei lanci automatici, ma in questa versione che si presenta senza equipaggio, quale sarebbe il vantaggio di avere un intero mezzo alato e riutilizzabile che in pratica funziona come semplice upper stage di un normale lanciatore ma pesando infinitamente di più?
Poi quali problemi attuali shuttle verrebbero risolti? Alti costi di lancio? Revisioni più rapide? Se tutto il materiale è lo stesso… dubito che possa cambiare qualche cosa… e se neanche l’utilità del lanciare un payload con equipaggio è più presente… quale è la vantaggiosità nell’utilizzo di questo vettore piuttosto che uno dei tanti commerciali sparsi per il mondo e sicuramente di minor costo?
Credo anche che basare come ora il cargo sulle dimensioni massime della stiva shuttle, mantenendo in pratica lo stesso volume che senso avrebbe? Promette fino a 52ton di payload, ma se già oggi lo shuttle viaggia pieno in volume con 20ton scarse… cosa me ne faccio del resto? (ok sono 7m in più, ma hai voglia 32ton in 7m di differenza…).
Per cui alla fine non potrò mai utilizzare tutto il payload disponibile e una stiva così piccola è praticamente inutilizzabile per un programma lunare “decente” avendo volumi ridottissimi e precludendo l’utilizzo di habitat strutturati, rover pressurizzati e materiale eventuale di grandi dimensioni.
Non ho però capito quali sarebbero i tempi di sviluppo visto che si parla come punto di forza di un’entrata in servizio veloce… ho comunque forti dubbi che riprogettare, costruire e testare un mezzo di questo genere possa avvenire in tempi così stretti da poter concorrere con un lanciatore decisamente più tradizionale come quello attuale…
Per la questione ISS, ovviamente concordo sul fattore ricerca e sull’eventuale spreco nell’abbandonare o comunque ridurre la ricerca scientifica anticipatamente, non concordo però sulla possibilità che possa essere utilizzata per l’esplorazione. L’inclinazione è quanto di più scomodo ci possa essere per trasferimenti terra-luna e viceversa, la qual cosa porta ad un’ulteriore riduzione delle capacità di trasporto verso la Luna.
Per l’eventuale lander lunare il design è compatibile con la stiva dello Shuttle C, ma quale sarebbe il vantaggio rispetto al design attuale? Una delle critiche che vengono fatte è nella poca capacità di trasporto… qui mi sa che siamo messi molto peggio (se deve stare nella stiva)… e senza equipaggio…
Ipotesi CTV, ottimo se non si considera che la ISS è su un’orbita decisamente inclinata, il risultato è un grosso spreco di risorse in partenza e soprattutto in arrivo con la reinmissione sulla stessa orbita inclinata.
Credo anche, ma qui se qualcuno mi da una conferma è meglio, che con un punto di arrivo su un’orbita inclinata precluda quasi completamente ogni via di fuga dalla Luna in un eventuale partenza di emergenza, mentre con il design attuale la partenza potrebbe avvenire in ogni momento dovendo rientrare a terra, con questa architettura, la partenza può avvenire solamente nel caso l’orbita della ISS sia in condizioni favorevoli e non è una condizione che si verifica così spesso.
Non ho capito una cosa, forse mi è sfuggita, il ritorno dalla Luna avverrebbe direttamente a Terra (allora il discorso precedente non vale per il ritorno ma solo per l’andata) o ritornerebbe sulla ISS?
Se fosse la prima non ho capito con cosa viene inviato ogni volta sulla ISS il nuovo CTV.
La manovra di aerobrake, credo sia intesa per il ritorno a terra o in orbita terrestre, questo di quanto allungherebbe il viaggio di ritorno, soprattutto in ottica “emergenza”?
EELV/Orion, vorrei quantizzare il “grosso risparmio” di peso nel non usarlo per andare sulla Luna, Astronautix parla di 200kg (duecento!!!) di differenza fra le due versioni e con questo peso è categoricamente escluso che un EELV possa essere utilizzato per poter lanciare in sicurezza Orion, ne abbiamo discusso in passato e il motivo per cui SpaceX e Bigelow possono farlo è perche usano mezzi e capsule di dimensioni molto minori del CEV.
Allora si vorrebbe rifare il CEV simil-Dragon per poterlo lanciare con un lanciatore esistente, ma visto che le critiche al Constellation sono di anacronisticità, Apollo-reloaded, prestazioni infime e tempi di sviluppo lunghi… dove è il vantaggio nel ridurre le dimensioni di una capsula già criticata perchè “minima” riprogettandone un’altra completamente nuova per adattarla questa volta si, più palese di così, ad un vettore esistente?
Tirando le somme, vedo un vettore heavy meno heavy dell’attuale, con fairing decisamente minore, costi di sviluppo magari minori ma di utilizzo sicuramente maggiori (è tutta tecnologia attuale shuttle), stessi problemi di utilizzo in LEO criticati al Constellation con sempre una capsula sicuramente anacronistica visto che farà il taxi per la LEO e se si è criticato il CEV fino ad ora non si può non criticare una capsula relegata esclusivamente in LEO dove altri mezzi darebbero migliori risultati, payload lunare inferiore e con costi di lancio al kg maggiori essendo distribuiti su più lanci, forti dubbi sulla possibilità di poter supportare una base permanente non essendo la versione cargo modulare utilizzabile per habitat e rover, budget obbligatoriamente speso per il mantenimento della ISS e sottratto a tutto il resto, ISS che obbliga a forti restrizioni di lancio in andata e in ritorno dalla Luna, sia in finestre di lancio che in payload, obbligo di gestione contemporanea di almeno due vettori con infrastrutture e sistemi totalmente incompatibili.
Insomma io vedo solo riduzioni… i vantaggi dove sono?
Non ho volutamente tirato in ballo i costi… perchè ogni progetto promette mirabolanti risparmi e poi è sotto gli occhi di tutti come funziona, non è una colpa ma non lo considero un parametro veritiero sulla bontà di un programma, almeno nella fase in cui lo si sta valutando in questo caso, e a quanto pare non sembra neanche un punto di forza di questo concept a mio avviso…
Questo è il mio pensiero, qui ho esposto i miei dubbi, non che il progetto sia solo negativo, anzi… ma non è come qualsiasi cosa tutto rose e fiori e sarebbe interessante raffrontare i difetti di uno e dell’altro oltre ai pregi che di solito vengono già pubblicizzati bene…
Bravo Albyz: hai reso tecnicamente i miei dubbi da profano.
Concordo con te!
L’articolo è moooltooo interessante! 
Grazie per la traduzione, è una delle prima cose che mi sono venute alla mente, ma il mio pessimo (leggi nullo) inglese mi avrebbe creato qualche ostacolino…
In attesa del completamento dell’opera ti ringrazio di nuovo!
Pensavo sarebbe stato più semplice, ma ho dovuto confrontarmi con il braccio al collo (che ricordo è il destro) e con il raffreddore che faceva prendere “fischi per fiaschi” al software di dettatura…
Comunque eccolo qui.
Capo, dimmi se va bene la nota per i diritti alla fine del file…
Ottimo e abbondante, tutto, compreso le note di copyright
Grazie per l’ottimo lavoro di traduzione!
Auguri di pronta guarigione!!!
L’articolo conferma i miei dubbi sollevati in altre discussioni, e conferma una tattica (piano) alternativa, simile ad una mia personale idea che avevo elaborato.
Staremo a vedere e…speriamo per il meglio!
Prima cosa: se trovate errori considerate l’ora in cui ho inviato il file e che avevo appena terminato l’ultima rilettura… Comunque segnalatemeli tranquillamente!
Ora butto giù alcune considerazioni sull’articolo.
Occorre partire dalla premessa che questa è una proposta per un possibile piano di “ripiego” nel caso che tempi particolarmente “duri” (finanziariamente parlando) possano obbligare la NASA ad interrompere il progetto Constellation. Fondamentalmente è questo: non restare con un pugno di mosche.
Poi le considerazioni si spostano sulle quattro idee che ispirano questa soluzione (o una simile). Ed ovviamente sono politiche, perché bisogna considerare che saranno i politici ad assegnare i soldi…
Constellation non ne rispetta nessuna.
Dal mio punto di vista (che, da profano, lascia il tempo che trova) le 4 idee sono comunque corrette, principalmente considerando l’abbandono di quello spettacolo che è la ISS.
Lo Shuttle Cargo è direttamente derivato dagli orbiter e quindi potrebbe utilizzare la stessa filiera di produzione-manutenzione-lancio. Certo non sarebbe l’ideale, ma sfruttando tutte le infrastrutture esistenti otterrebbe un grande risparmio. Anche come realizzazione, essendo senza ali, coda, cabina e compartimento stagno (ed ovviamente senza rivestimento termico, essendo “a perdere”) si ridurrebbe ad un effettivo stadio orbitale, con la possibilità, grazie ad una modifica ad hoc, di recuperare gli SSME prima di distruggerlo. Questi motori sarebbero caricati sulla prima STS utile in rientro. Per quanto riguarda il carico utile in volume, attualmente siamo sempre sotto peso anche perché trasportando moduli abitativi sono pieni di… aria! Se fossero attrezzature come motori e serbatoi o materiali di assemblaggio (pareti, portelli) o anche un Rover Lunare ripiegato e/o smontato, certamente il peso specifico aumenterebbe.
Per il Lander Lunare, la prima cosa che mi è saltata all’occhio nell’ultima proposta del Constellation è stata la eccessiva altezza della struttura: oltre ad essere più instabile, diventa potenzialmente pericoloso per gli astronauti. Inoltre un eventuale carico da depositare sul suolo lunare necessita di una gru per essere scaricato dato che i motori per forza di cose devono essere sotto il veicolo.
La versione proposta dal piano B è invece più semplice e più versatile: come le Aquile di Spazio 1999, ha i motori ai lati e il carico in centro che, oltre ad essere più facile da calare a terra, migliora la stabilità grazie ad un baricentro più basso.
Capacità e costi? Senza dubbio entrambi inferiori. Come per lo Shuttle Cargo si può pensare ad un treno in viaggio verso la Luna oppure a dei sistemi che possano agganciare fra loro più Lander affiancati per “allunaggi di gruppo” che creerebbero delle basi già pre-assemblate. L’equipaggio scenderebbe con un CTV modificato (o montato su un Lander) indipendentemente dalle attrezzature che potrebbero restare a disposizione per diverse missioni e crescere di volta in volta. Lo stesso Lander una volta posato il carico potrebbe ripartire ed aiutare il compartimento abitato alla ripartenza verso Terra. Dovendo tornare sulla Luna per restarci, non è meglio farlo con metodi riutilizzabili?
Tutti i vari sistemi potrebbero essere riutilizzabili e poi verrà stabilito se per esempio un Lander che ha dato la spinta al CTV per il rientro sia più economico recuperarlo o abbandonarlo…
Per quanto riguarda le argomentazioni sulla convenienza o no dal punto di vista orbitale per l’utilizzo della ISS purtroppo passo la mano a chi ha fatto studi in questo campo. Sui piatti della bilancia della convenienza o meno, occorre però mettere anche l’assenza di uno scudo termico e il totale riutilizzo del veicolo che non attraversando l’atmosfera può essere pronto per ripartire molto rapidamente.
Ricordo anche la possibilità di coinvolgere le altre nazioni ottenendo eventualmente degli aiuti economici: e potremmo sperare in un Europeo sulla Luna.
Per ciò che concerne tutto il lavoro svolto finora sul CEV, ricordiamoci che il passato NASA è costellato di cadaveri che hanno ingoiato delle intere fortune e quindi dal loro punto di vista uno più o uno meno poco importa.
Se devo dirla tutta, la mia impressione riguardo gli attuali ritardi nella consegna degli ET potrebbero avere un doppio scopo: dapprima lo spostamento in avanti della chiusura del programma Shuttle (scardinando la data ultima ed inviolabile) mentre dall’altra il ritardo allungherebbe la presenza in rampa 39B della STS-400 LON, cosa che impedirebbe l’inizio dello smantellamento nella speranza che il nuovo presidente possa dare un nuovo indirizzo alla Nazione (e non sto dicendo che sia meglio, anzi!).
Per ora è tutto, anche se ci sarebbe da parlare per una intera Astronauticon…
Questo non mi convince, mettiamo che venga “interrotto” il Constellation (cosa che reputo impossibile) cosa resterebbe di meno di questo scenario?
Lo sviluppo è a mio parere abbastanza parallelo fra i due scenari e se si sospende il Constellation è abbastanza ovvio si sospenda anche questo… per cui sinceramente non capisco cosa rimarrebbe in più applicando o no questo “piano B”.
Da stabilire anche quale sarebbe il livello di approfondimento e di studio che ci si aspetta da un paino B con relativi finanziamenti in questi anni… nessun programma spaziale della storia ha mai avuto un piano B, ci sono stati concept valutati in parallelo fino ad un certo punto ma poi una scelta c’è stata, portare avanti due interi programmi spaziali non credo sia tecnicamente e finanziariamente possibile.
Poi le considerazioni si spostano sulle quattro idee che ispirano questa soluzione (o una simile). Ed ovviamente sono politiche, perché bisogna considerare che saranno i politici ad assegnare i soldi… Constellation non ne rispetta nessuna.
Vero, ma sono 4 idee qualsiasi che certamente sono soddisfatte solo da questo programma e come ci sono queste quattro ce ne possono essere altre quattro valide solo per il Constellation…
Lo Shuttle Cargo è direttamente derivato dagli orbiter e quindi potrebbe utilizzare la stessa filiera di produzione-manutenzione-lancio. Certo non sarebbe l’ideale, ma sfruttando tutte le infrastrutture esistenti otterrebbe un grande risparmio. Anche come realizzazione, essendo senza ali, coda, cabina e compartimento stagno (ed ovviamente senza rivestimento termico, essendo “a perdere”) si ridurrebbe ad un effettivo stadio orbitale,
Ok non avevo compreso fosse inizialmente completamente a perdere… credo comunque che partendo oggi non possa essere in alcun modo competitivo entro pochi anni, tanto da “tappare” il gap Shuttle-Ares.
Con la possibilità, grazie ad una modifica ad hoc, di recuperare gli SSME prima di distruggerlo. Questi motori sarebbero caricati sulla prima STS utile in rientro.
Quindi si manterrebbe attivo lo Shuttle? Se si, i costi credo ritornerebbero a crescere esponenzialmente… e per tutto sto ambaradan… tanto vale utilizzare lo shuttle e un vettore heavy tradizionale… costa sicuramente meno…
Per il Lander Lunare, la prima cosa che mi è saltata all’occhio nell’ultima proposta del Constellation è stata la eccessiva altezza della struttura:
Occhio che non esiste nessuna “proposta Constellation”, il design è allo studio in questi mesi e non c’è nulla di specificato… i disegni visti sono solo “pubblicitari” e non essendoci neanche un costruttore scelto nessuno saprà (anche se può essere in qualche modo prevedibile) la configurazione definitiva.
La versione proposta dal piano B è invece più semplice e più versatile: come le Aquile di Spazio 1999, ha i motori ai lati e il carico in centro che, oltre ad essere più facile da calare a terra, migliora la stabilità grazie ad un baricentro più basso.
Sarebbe interessante vedere degli studi di affidabilità… con quella configurazione come viene gestito uno spegnimento improvviso di uno dei 4 propulsori non essendo baricentrici? Gli altri vantaggi sono indubbi, è sicuramente una soluzione da valutare anche per il Constellation… se ci sta nello shuttle C ci sta anche nell’Ares V…
Come per lo Shuttle Cargo si può pensare ad un treno in viaggio verso la Luna oppure a dei sistemi che possano agganciare fra loro più Lander affiancati per “allunaggi di gruppo” che creerebbero delle basi già pre-assemblate. L’equipaggio scenderebbe con un CTV modificato (o montato su un Lander) indipendentemente dalle attrezzature che potrebbero restare a disposizione per diverse missioni e crescere di volta in volta. Lo stesso Lander una volta posato il carico potrebbe ripartire ed aiutare il compartimento abitato alla ripartenza verso Terra.
Tutto possibile… ma i costi ho idea che almeno almeno siano quelli del Constellation… non vedo grosse fonti di risparmio, e quindi non vedo il motivo per cambiare o per avere un “piano B” uguale…
Ricordando anche che in questo scenario si realizza un lander cargo e un lander manned, quindi diversi e quindi raddoppiando i costi in più dividere i lanci quasi sempre moltiplica i costi essendo quelli di lancio e gestione a terra i più pesanti… ripeto costi minori francamente non ci giurerei… sono tutte infrastrutture da sviluppare tali e quali ad ora… e farle in un modo o in un altro sempre costano… ora non c’è nulla di tutto ciò…
Dovendo tornare sulla Luna per restarci, non è meglio farlo con metodi riutilizzabili?
Certo, se si è disposti a pagare, e utilizzare una buona dose di payload per il propellente per la reinmissione in orbita terrestre al ritorno…
Tutti i vari sistemi potrebbero essere riutilizzabili e poi verrà stabilito se per esempio un Lander che ha dato la spinta al CTV per il rientro sia più economico recuperarlo o abbandonarlo…
Questo sarebbe il caso di valutarlo prima… perchè se si sbaglia completamente la valutazione dei costi… oltre ad avere un programma zombie si rischia anche molto…
Per ciò che concerne tutto il lavoro svolto finora sul CEV, ricordiamoci che il passato NASA è costellato di cadaveri che hanno ingoiato delle intere fortune e quindi dal loro punto di vista uno più o uno meno poco importa.
Nessuno è mai arrivato a questi livelli di approfondimento, e neanche nelle vicinanze… come metro di paragone si può prendere l’investimento in uno qualsiasi dei programmi “bannati” dalla NASA e nessuno ha mai superato in tutta la sua vita di sviluppo (solitamente diversi anni) un quarto dei finanziamenti che oggi vengono dati al Constellation ogni singolo anno… mi pare evidente che le situazioni non siano paragonabili come coinvolgimento e come risorse impiegate, oggi tutti i centri NASA sono coinvolti e nessun programma che non abbia visto la luce è arrivato ad avere livelli di finanziamento paragonabili.
Ripeto la mia, ma non solo mia, idea, da qui non si può tornare indietro, tagliare forse ma tornare indietro è categorico.
Se devo dirla tutta, la mia impressione riguardo gli attuali ritardi nella consegna degli ET potrebbero avere un doppio scopo: dapprima lo spostamento in avanti della chiusura del programma Shuttle (scardinando la data ultima ed inviolabile) mentre dall’altra il ritardo allungherebbe la presenza in rampa 39B della STS-400 LON, cosa che impedirebbe l’inizio dello smantellamento nella speranza che il nuovo presidente possa dare un nuovo indirizzo alla Nazione (e non sto dicendo che sia meglio, anzi!).
Idea comprensibile, ma anche questa la considero poco reale, il ritardo accumulato è alla fine di un paio di mesi e la modifica alla rampa è solo una “pagliuzza” di tutto quello che si sta realizzando per il Constellation e che è già iniziato da anni e che porta ad un punto di non ritorno già superato da molto. I contratti sono tutti chiusi per quella data, tutti i fornitori hanno già iniziato la riconversione delle linee di produzione riorganizzando il personale, per fornitori non c’è solo ATK o i grandi colossi, ma tutta la pletora di società che mantiene vivo il programma le quali stanno pian piano “staccandosi” da esso per organizzarsi per il futuro. L’ipotesi di “riaprire” tutte queste linee di produzione porterebbe ad un aumento di costi assurdo che farebbe desistere chiunque.
Considero remota ma non impossibile l’ipotesi di aggiungere ancora 1-2 missioni shuttle (magari sarebbe più facile prima del settembre 2010) ma non di più, mantenere in piedi il programma per più tempo ora ormai è troppo tardi…
Rapidamente.
Il discorso base è avere una “via di fuga”.
Questo comporterebbe il prolungamento immediato del programma Shuttle ed il conseguente non ritiro.
Con un programma ancora attivo si sviluppano le evoluzioni basate però sulle strutture esistenti ed in uso.
Certamente in una prima fase occorrerebbe valutare le priorità da dare ai progetti.
Vero, ma sono 4 idee qualsiasi che certamente sono soddisfatte solo da questo programma e come ci sono queste quattro ce ne possono essere altre quattro valide solo per il Constellation... - Mantenimento della leadership nelle attività spaziali - Realizzare e mantenere il primo avamposto lunare nella storia - Impegnare le industrie più importanti del Paese in un programma comune - Realizzare il programma mantenedo costi di accesso alla Luna per il contribuente ampiamente minori del programma Apollo ...ed ecco quattro motivi altrettanto validi e politici per optare per il Constellation e non per il "piano B"... Queste le considero solo idee pubblicitarie di un programma, l'importante a mio parere è analizzare il cuore del progetto non è da queste cose che si valuta la bontà, qui vince solo chi la racconta meglio non chi lo fa meglio... IMHO
Se posso permettermi, hai detto 4 cose che realizzerebbe anche il piano B.
Obiezione respinta!
Ok non avevo compreso fosse inizialmente completamente a perdere... credo comunque che partendo oggi non possa essere in alcun modo competitivo entro pochi anni, tanto da "tappare" il gap Shuttle-Ares.
No, ma con il proseguimento del programma Shuttle, sarebbe un ampliamento sviluppabile contemporaneamente al programma principale.
Ricordo che le strutture sarebbero le stesse.
Quindi si manterrebbe attivo lo Shuttle? Se si, i costi credo ritornerebbero a crescere esponenzialmente... e per tutto sto ambaradan... tanto vale utilizzare lo shuttle e un vettore heavy tradizionale... costa sicuramente meno...
Non penso, anche perchè, come già detto, tutta la filiera non cambia.
Occhio che non esiste nessuna "proposta Constellation", il design è allo studio in questi mesi e non c'è nulla di specificato... i disegni visti sono solo "pubblicitari" e non essendoci neanche un costruttore scelto nessuno saprà (anche se può essere in qualche modo prevedibile) la configurazione definitiva.
Quindi qui siamo pari: svilupparne uno o un altro è uguale…
Sarebbe interessante vedere degli studi di affidabilità... con quella configurazione come viene gestito uno spegnimento improvviso di uno dei 4 propulsori non essendo baricentrici? Gli altri vantaggi sono indubbi, è sicuramente una soluzione da valutare anche per il Constellation... se ci sta nello shuttle C ci sta anche nell'Ares V...
Nulla da eccepire.
Obiezione accolta.
Tutto possibile... ma i costi ho idea che almeno almeno siano quelli del Constellation... non vedo grosse fonti di risparmio, e quindi non vedo il motivo per cambiare o per avere un "piano B" uguale... Ricordando anche che in questo scenario si realizza un lander cargo e un lander manned, quindi diversi e quindi raddoppiando i costi in più dividere i lanci quasi sempre moltiplica i costi essendo quelli di lancio e gestione a terra i più pesanti... ripeto costi minori francamente non ci giurerei... sono tutte infrastrutture da sviluppare tali e quali ad ora... e farle in un modo o in un altro sempre costano... ora non c'è nulla di tutto ciò...
Come prima
Certo, se si è disposti a pagare, e utilizzare una buona dose di payload per il propellente per la reinmissione in orbita terrestre al ritorno...
Infatti ho detto che occorre fare un bilancio energetico accurato…
Questo sarebbe il caso di valutarlo prima... perchè se si sbaglia completamente la valutazione dei costi... oltre ad avere un programma zombie si rischia anche molto...
Ovviamente, non vedo il problema…
E’ in fase di progetto che bisogna ottimizzare e prendere le decisioni.
Nessuno è mai arrivato a questi livelli di approfondimento, e neanche nelle vicinanze... come metro di paragone si può prendere l'investimento in uno qualsiasi dei programmi "bannati" dalla NASA e nessuno ha mai superato in tutta la sua vita di sviluppo (solitamente diversi anni) un quarto dei finanziamenti che oggi vengono dati al Constellation ogni singolo anno... mi pare evidente che le situazioni non siano paragonabili come coinvolgimento e come risorse impiegate, oggi tutti i centri NASA sono coinvolti e nessun programma che non abbia visto la luce è arrivato ad avere livelli di finanziamento paragonabili. Ripeto la mia, ma non solo mia, idea, da qui non si può tornare indietro, tagliare forse ma tornare indietro è categorico.
Io ho imparato a non dare nulla per scontato…
Idea comprensibile, ma anche questa la considero poco reale, il ritardo accumulato è alla fine di un paio di mesi e la modifica alla rampa è solo una "pagliuzza" di tutto quello che si sta realizzando per il Constellation e che è già iniziato da anni e che porta ad un punto di non ritorno già superato da molto. I contratti sono tutti chiusi per quella data, tutti i fornitori hanno già iniziato la riconversione delle linee di produzione riorganizzando il personale, per fornitori non c'è solo ATK o i grandi colossi, ma tutta la pletora di società che mantiene vivo il programma le quali stanno pian piano "staccandosi" da esso per organizzarsi per il futuro. L'ipotesi di "riaprire" tutte queste linee di produzione porterebbe ad un aumento di costi assurdo che farebbe desistere chiunque. Considero remota ma non impossibile l'ipotesi di aggiungere ancora 1-2 missioni shuttle (magari sarebbe più facile prima del settembre 2010) ma non di più, mantenere in piedi il programma per più tempo ora ormai è troppo tardi...
Non saprei.
Vedremo.
Scusa Albyz ma qui ti sbagli, alcuni esempi:
X20 Dynasoar: programma cancellato con il primo prototipo al 90%
Gemini B-MOL: programma cancellato con il primo prototipo completato
X30 NASP: programma cancellato con il primo prototipo al 60%
X33 “Venture Star”: programma cancellato con il primo prototipo al 80%
X34: programma cancellato con il primo prototipo realizzato e volante
X38: programma cancellato con almeno due prototipi realizzati
Bada bene che sto parlando di prototipi veri non di “mock-up” o “boilerplate”.
Al momento non mi risulta che l’Orion sia nemmeno vicino al primo prototipo.
Per quanto riguarda i fondi, non è possibile stimare (ad esempio) programmi come X30 ed X33 nati sotto l’egida del DoD e del DARPA e quindi con bilanci prevalentemente “neri” (sopratutto il primo).
In ogni caso l’eventuale cancellazione, o ridimensionamento, del Programma Constellation per quanto possa essere un evento drammatico, non sarebbe assolutamente inconcepibile visto l’enorme numero di programmi spaziali, finanziati, quasi-realizzati e cancellati con un colpo di penna.
Non è auspicabile, nemmeno dal mio punto di vista, ma non è nemmeno “impossibile”…
Quindi Shuttle e contemporaneamente Constellation e contemporaneamente “Piano B”? :?
Ora pare non bastino i soldi per un unico programma… qui siamo a tre…
Se posso permettermi, hai detto 4 cose che realizzerebbe anche il piano B.
Sulle prime due ho i miei dubbi, sulle altre forse… il discorso era comunque sul fatto che con affermazioni di questo genere si può dire tutto e il contrario di tutto per alzare o abbassare le quotazioni di un programma… proprio come la pubblicità… per me non è un buon metro di paragone…
No, ma con il proseguimento del programma Shuttle, sarebbe un ampliamento sviluppabile contemporaneamente al programma principale. Ricordo che le strutture sarebbero le stesse.
Vedi sopra… tre programmi in contemporanea?
Strutture quasi le stesse… ma materiali, procedure, pezzi, personale, gestione e progettazione tutto diverso… sono tutte spese… che si aggiungono non che si sostituiscono… essendo comunque un piano di ripiego…
Non sono d’accordo, nessuno di quelli sopra (X-20 e Gemini B-MOL ne parliamo dopo a parte) è nato come programma spaziale ma sono stati finanziati, concepiti e realizzati come prototipi, nessuno era previsto entrasse così come era in fase operativa e tutti sono nati, vissuti e morti come dimostratori tecnologici, e proprio per problemi tecnologici la maggior parte sono stati cancellati, nessuno ha mai coinvolto più di 1-2 centri NASA e esattamente come testbed non si possono considerare programmi spaziali ma semplici prototipi singoli, nessuna infrastruttura, personale, centro operativo è mai stato sviluppato o anche solo ideato a supporto, erano prototipi relegati a se stessi non esisteva nulla attorno per potersi chiamare programma spaziale e per nessuno è mai stato neanche ventilata l’ipotesi di basare su di esso l’interno programma spaziale umano NASA, per nessuno c’è mai stata una tabella di dismissione del programma shuttle e per nessuno è mai stato realizzato nulla di operativo oltre al “mero” prototipo non operativo.
Il Constellation è molto, ma molto più avanti di qualunque di questi programmi sulla via dell’operatività, tutto sta nascendo con obiettivo l’operatività, questi erano dimostratori tecnologici, cosa ben diversa e dalle dimensioni tecniche e finanziarie ben minori.
Oggi la dimensione di coinvolgimento del Constellation è enormemente più grande, pressochè tutti i centri di ricerca sono coinvolti, i contratti di sviluppo sono già stati firmati e finanziati con decine di società dell’aerospazio americano (ognuno dei prototipi citati era sviluppato da un unico produttore) il finanziamento dei programmi che hai citato è ben conosciuto per tutti in quanto il coinvolgimento della DARPA e dell’USAF c’è stato solo per X-30 ed essendo fra i 4 quello allo stadio più precoce è facile immaginare spese paragonabili a quelle degli altri, che essendo completamente NASA sono ben conosciuti e nessuno superava il miliardo di dollari complessivi nell’arco dell’intero sviluppo, progettazione e operatività, cioè dilatato su molti anni, oggi il Constellation assorbe più di 4 miliardi di dollari l’anno dal 2004, ogni anno… mi sembrano due ordini di grandezza un po’ diversi…
Infine X-20 e Gemini B-MOL… erano programmi di USAF per cui non credo siano da considerarsi programmi paralleli NASA, in quanto NASA non ha mai “scucito” un soldo per essi… ognuno aveva il suo e avrebbero benissimo potuto convivere insieme… a quei tempi ogni “Forza” cercava di avere un proprio programma manned, si è visto che non era conveniente… e non è stato fatto, ma non credo il discorso abbia qualche termine di paragone con l’attuale situazione.
Forse non mi sono spiegato.
Il Piano B prenderebbe il posto di Constellation.
E sarebbe sicuramente meno costoso, anche perchè non devi sviluppare e costruire da zero lanciatori e strutture di terra.
Il vantaggio principale è che non c’è gap dato che le rampe e tutto il resto non cambia!
Non sarebbero 3 programmi, ma uno e mezzo con uno in funzione e mezzo (per la Luna) nuovo, ma che si appoggia all’esistente.
E’ il Constellation che è 2 programmi (LEO-Luna) da costruire da zero!
Per le 4 premesse, ho specificato che si parla a dei politici…
Beh allora il discorso da fare è un altro… non essendo più il Piano B, ma il Piano A… credo di non aver capito nulla… ma non si è criticato l’uso della capsula per andare sulla Luna e ora si vuole promuovere un programma con la capsula (più piccola) esclusivamente in LEO in maniera ovviamente anacronistica? Non si è criticato il Constellation per voler adattare un vettore alla capsula… e ora si vorrebbe costruire la capsula per un vettore esistente? Non si è criticato il Constellation per tutto quello che lo shuttle può fare e ora non si potrà più fare, e in questo programma non vedo francamente cose in più?
Qui tutto è ridimensionato, perchè mai si dovrebbe rivedere tutto per avere meno?!
Con l’attuale Vision, male, ma proprio male che vada ci si ferma in LEO con una capsula (come per il Piano B) e ovviamente si manterrebbe la ISS (visto che nessun candidato alla Casa Bianca vuole cancellare sia Constellation che ISS, anche se a quanto pare neanche il Constellation…)… e con il Piano B cosa si avrebbe in più da questo?
Il Constellation bloccato in LEO e il Piano B in LEO permettono un punto di partenza per la Luna pressoche identico, con la differenza che tutte le prestazioni sono ridimensionate e se si sono criticate fino ad ora quelle del Constellation…
Con il Constellation in LEO abbiamo da realizzare il vettore heavy (che è costruito con componenti di Ares I) ed LSAM, con il Piano B manca da costruire il lander, il CTV, il lander manned e il sistema di gestione in orbita del propellente e delle missioni lunari, con la differenza che con la Vision posso volendo ridimensionare il tutto a passi intermedi, ad esempio solo missioni “sortie”, solo cargo ecc. per cui lo scenario è già di per se “dinamico” in funzione di variazioni di finanziamenti o politici… posso arrivare fin dove posso… non è un “tutto o niente”.
E sarebbe sicuramente meno costoso, anche perchè non devi sviluppare e costruire da zero lanciatori e strutture di terra. Il vantaggio principale è che non c'è gap dato che le rampe e tutto il resto non cambia!
Ripeto un programma non ha le tempistiche legate solamente alle strutture di terra, tutto il resto è da fare comunque da zero, non è che tutto il Constellation o il Piano B è basato sulla MLP o sulle piattaforme del VAB… tutto il resto è comunque da rifare e costa allo stesso modo…
Il gap ci sarebbe comunque, perchè lo shuttle continuerebbe a fagocitare il budget e quello che rimane è comunque da dividere per la progettazione di un nuovo mezzo manned, un nuovo mezzo cargo e tutto quello che gli ruota intorno.
Continuiamo a non capirci!
Forse manca la premessa…
Questo è il piano B per un piano A che sarebbe il Constellation!
Se fallisce o viene cancellato il piano A (Constellation) si passa al piano B.
Poi tutte le cose che dici si riducono alla critica di base.
Vale la pena di spendere una fortuna (50-80 miliardi di dollari), lasciare l’America fuori dallo spazio per 4-6 anni e abbandonare la ISS per un “Apollone”?
Questo piano B servirebbe per dare continuità e innovazione alla corsa allo spazio lasciando la porta aperta ad altre idee veramente innovative ancora da sviluppare.
Se è così allora si tratta di metterla in un cassetto in attesa che il Constellation fallisca? Beh… no problem, l’eventualità la considero più che remota… per cui siamo d’accordo… tutta l’obiezione che ho fatto è sulla, a mio parere, inutilità nel sovvenzionare un ulteriore programma di riserva ora, sprecando evidentemente soldi… se invece si tratta di metterlo da parte… non vedo problemi anche non comprendendone l’utilità… con tutti i dubbi “pratici” che però rimangono…
Vale la pena di spendere una fortuna (50-80 miliardi di dollari), lasciare l'America fuori dallo spazio per 4-6 anni e abbandonare la ISS per un "Apollone"?
E spendere cifre paragonabili per un “Apollo-scarso”?
Questo piano B servirebbe per dare continuità e innovazione alla corsa allo spazio lasciando la porta aperta ad altre idee veramente innovative ancora da sviluppare.
Non vedo nessuno di questi obiettivi raggiungibili da questo concept o in maggior misura del Constellation… ma tant’è…