Sempre più Apollo a quanto pare. Si inizia a parlare di un LSAM con due uomini di equipaggio anzichè quattro.E gli altri due che fanno,restano su? Vuoi vedere che alla fine partiranno per la luna solo tre Astronauti? A questo punto io ho un idea per colmare il divario tra lo Shuttle ed i primi voli del CEV:si potrebbe iniziare lanciando una capsula con un solo astronauta a bordo,prima in volo suborbitale,poi orbitale.Poi si potrebbe lanciare una capsula biposto per provare le tecniche di rendez vous e di E.V.A.,infine il primo volo di un CEV block-I.Che ne dite,può funzionare :idea: ? http://www.nasaspaceflight.com/content/?id=4430
The CEV and LSAM are too large and consequently too heavy.
The CEV, LSAM, and EDS use cryogenic propellants that are not space-storable.
The old Shuttle hardware is unsuited for its new roles and must be extensively redesigned.
The 1.5-launch concept and 6-month lunar stay time place severe demands on the hardware.
Weight and performance margins in the ESAS study were inadequate. http://www.spacedaily.com/reports/Vision_For_Space_Exploration_Facing_Critical_Juncture.html
Caro Carmelo, come dire hai messo “il braccio nella piaga”, quelli che hai diligentemente elencato sono solo ALCUNI dei problemi che saltano fuori appena sia analizza in dettaglio l’intero scenario di missione elaborato dalla NASA.
Risulta evidente che se continuano con questa china alla NASA si sono imbarcati in un pericoloso gioco del gambero che li porterà dritti dritti alla…Mercury/Redstone suborbitale 
Se gli americani vogliono davvero tornare sulla Luna, non dico per restarci, ma almeno per fare qualcosa in più del progetto Apollo devono (a mio avviso) necessariamente cambiare strategia, visto che questa palesemente non porta da nessuna parte (forse nemmeno sulla Luna e questa è la cosa più paradossale).
Come argutamente detto in una delle fonti da me citate "nello spazio non esistono pasti gratis;non puoi avere un sistema di trasporto lunare che sia il doppio più evoluto del vecchio Apollo ma che costi la metà.Von Braun aveva capito tutto;l’architettura principe rimane la sua: Shuttle per trasportare equipaggi e parte del materiale,lanciatore “Heavy lift” (il Saturno o lo Shuttle-C non importa),stazione orbitale,space tug e ferry lunare.Insomma il piano post Apollo del 1969.Il guaio con quel piano era che tutto avrebbe dovuto essere pronto per la metà degli anni 70 con costi enormi (per non parlare delle missioni su Marte e della base lunare negli anni 80).Avessero posticipato Marte al XXI secolo ,e “spalmato” gli altri obiettivi in una timeline di 30 anni adesso non ci troveremmo a questo punto.Adesso che fare? temo che la luna si allontani sempre di più (del resto è sempre stata lontana;il 2019 per il primo sbarco),mentre la sorte dello shuttle è segnata.Alla fine resterà una ISS parzialmente completata ,con la capsula CEV a fare da spola.
Sei il solito ottimista.
Io vedo la ISS con la Soyuz se stanno così le cose il CEV è un concetto astratto. Un CEV senza missione lunare non ha molta ragione d’essere visto che non è più utile di una Soyuz ai fini della ISS.
Mah io proprio sto CEV non lo capisco, lui e tutto l’ambaradan che gli sta dietro…solo alcune considerazioni su quelle già dette:
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ma le pile a combustibile fanno così schifo? il vanto dell’ingegneria americana contro i “rozzi” russi che usano i pannelli solari (salvo poi che i “rozzi” tirano fuori quella bellezza del Kliper allegramente scopiazzato dalla Lockheed con la sua proposta di CEV di qualche tempo fa)
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ma gli SRB sono così belli? una specie di fontanone pino zeppo di pezze (scalda il giunto sennò si crepa, metti un o-ring in più così stiamo tranquilli, si parte solo se fa caldo)
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si devono essere bevuti il cervello per aver pensato di usare gli SSME per un veicolo che va perso, vantano 8 ore di funzionamento prima di essere buttati (si dopo averli smontati tutti però) e li vuoi usare per 10 minuti con vuoto a perdere?
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fanno anche i furbi: dicono che il Saturno V non si può ricostruire perchè non ci sono i disegni originali (bella questa) però guarda a caso quelli del J-2 invece ci sono.
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hanno proposto pure di usare O2+Metano miscela mai provata dalla NASA e vogliono lanciare nel 2012 (che simpaticoni forse si aspettano gli incentivi regionali per le ato a metano), ah e colmo dei colmi il metano verrebbe scelto perchè ricavabile dall’atmosfera marziana!!! Iniziate ad arrivare sulla luna poi a Marte ci si penserà.
Che cosa va nel CEV? beh per adesso non ha problemi con la schiuma!!
Ciao ciao,
Star
PS a presto un post di presentazione nell’area apposita
Bellissima questa discussione 
.
Io continuo, malgrado le ottime ragioni addotte, a restare moderatamente ottimista.
Intanto vi faccio notare che il mio collega admin di NasaSpaceflight ha “prudentemente” ritirato il contenuto originale del post, con questa interessante nota
The NASASpaceflight.com article published on Monday, April 10, 2006, titled: "VSE: Less Steroids or Less Apollo", has been retracted from site. This is because the content of the article was based around NASA "internal use only" data, from a yet to be finished study.We also understand that the data was altered to support the position of the person who provided the information that was used in the article - thus, through due diligence, we have no other option but to withdraw the article and surrounding information.
Mi sa che ha ricevuto una tirata d’orecchi dall’alto, e che magari chi gli ha passato il “pizzino” ha un poco taroccato le carte perchè sta combattendo con mezzi non proprio sportivi una battaglia di potere…
Comunque, torniamo ai fatti.
E’ un dato di fatto che lo shuttle verrà pensionato, quindi la NASA DEVE estrarre un coniglio dal cappello entro un tempo ragionevole, se non vuole perdere, al di là della faccia (cosa più importante di quanto si pensi soprattutto in sede di accaparramento dei fondi federali), un ruolo di guida delle nazioni del club “spaziale”. Troppo alta la posta per potersi permettere di perdere la scommessa.
Forse il CEV davvero non entusiasma, e pare una scopiazzatura agli steroidi dell’Apollo; d’altra perte il ritorno alla Luna può generare spin off che oggi non abbiamo abbastanza informazioni per valutare appieno.
Se l’obiettivo Luna pare allontanarsi, alla luce delle considerazioni rilevate nei posts linkati da Carmelo, non riesco a non pensare che in soli 8 anni, con i soldi e la volontà giusta, siamo passati dal mitico Yuri al grande Armstrong che passeggiava sulla Luna. Griffin mi pare la persona giusta per tenere il timone della NASA in un momento della sua vita nel quale come in nessun altro deve dimostrare di poter sostenere un programma spaziale umano degno di questo nome e del prestigio che ritiene di dover mantenere. Vedremo cosa saranno capaci di fare, e come spenderanno i loro $.
Se la NASA ha recentemente deciso di rimandare il momento della consegna dei progetti preliminari del CEV, potrebbe essere proprio perchè alcuni problemi sono venuti alla luce, e pensa di risolverli mettendo mano al progetto finchè è ancora su carta.
Per ora, decido di dar loro ancora la mia “fiducia” per quel che vale.
Io aspetterò con ancora maggior curiosità il momento della consegna dei progetti dei due consorzi concorrenti, prima di trarre le conclusioni “pesanti”. Converrete che rispetto alle stuzzicanti voci di corridoio, sarà sicuramente più facile fare le nostre deduzioni dalla documentazione tecnica.
4) fanno anche i furbi: dicono che il Saturno V non si può ricostruire perchè non ci sono i disegni originali (bella questa) però guarda a caso quelli del J-2 invece ci sono.Si può fare tutto,anche ricostruire il Saturno-V,ma non ne vale la pena perchè sarebbe enormemente complicato e costoso farlo,quanto progettare e sviluppare un nuovo lanciatore con le stesse caratteristiche.I disegni originali in realtà ci sono,non tutti ma quasi tutti,agli Archivi Nazionali di Washington,manca però (perchè si è persa o è andata distrutta) parecchia roba.Manca sopratutto una cosa indispensabile:il bagaglio di esperienza degli uomini che costruirono il Saturno.Vi erano delle procedure di montaggio,delle soluzioni pratiche,degli accorgimenti quasi artigianali che sono andati dispersi (anche perchè nel frattempo parecchi di quegli uomini sono morti).C'è poi il problema dei materiali,molti dei quali sono divenuti obsoleti e non più in produzione.Bisognerebbe ricostruire le linee di montaggio,andate distrutte dopo la cancellazione del Saturno.Insomma alla fine,se si volesse davvero,si potrebbe anche ricostruire il Saturno-V,ma costerebbe molto,molto di più dell'originale.Insomma,la cosa non conviene.Anch'io sono del parere di Marco che alla fine il CEV volerà.Sarà probabilmente scalato leggermente più in piccolo,e servirà a collegare la terra alla stazione.C'è l' esigenza di preservare posti di lavoro nell'industria aereospaziale Americana,e ci sono ragioni di prestigio.Intanto qualcosa si muove nell'ambito della cooperazione internazionale: secondo la rubrica scientifica televisiva "Leonardo" Griffin sta trattando coi Cinesi.Sembra che si voglia arrivare ad un sistema di docking compatibile tra il CEV e la Shenzou in maniera che " le capsule Americana e quella Cinese possano agganciarsi,e gli Americani possano salire sulla futura Stazione Cinese".
Intanto qualcosa si muove nell'ambito della cooperazione internazionale: secondo la rubrica scientifica televisiva "Leonardo" Griffin sta trattando coi Cinesi.Sembra che si voglia arrivare ad un sistema di docking compatibile tra il CEV e la Shenzou in maniera che " le capsule Americana e quella Cinese possano agganciarsi,e gli Americani possano salire sulla futura Stazione Cinese".
Che succederà? I cinesi accelereranno alla velocità di progettazione/realizzazione americana o accadrà l’opposto? E cioè un adeguamentto dell’industria aerospaziale americana alla verocità e alla produdenza cinese? Come si riuscirà a concigliare le due cose?? 
Per ora, decido di dar loro ancora la mia "fiducia" per quel che vale.
Mi associo, del resto, personalmente vorrei vedere qualcosa che voli quando lo Shuttle sarà definitivamente ritirato. Preferirei che ci possa essere anche un’altro mezzo (Aries? o Kliper) disponibile in tempi ragionevoli, magari entro il 2018…
Per ora però, non posso che sperare che il CEV veda la luce al più presto.
Concordo in pieno con quasi tutte le argomentazioni lette fin ora ma quello che più mi stupisce è il fatto che siamo a 2 anni (anzi per essere esatti a 27 mesi) dall’annuncio di Bush del CEV e non sono ancora partiti con niente tranne qualche disegnino…
Non è che alla NASA si renderanno conto dell’enorme errore e per correre ai ripari prolungheranno la vita dello shuttle? Magari fino al 2015/2016 quando il suo “vero” sostituto potrebbe essere pronto?
Ricordo a tutti che molti altri progetti propagandati per sicuri sono stati poi persi per la strada (X-33, Oribtal Space Plane, X-38…).
Se la prossima missione prenderà il via e non avrà più problemi con la “schiuma” Griffin potrebbe anche ripensare alla decisione del pensionamento dello shuttle nel 2010. In fondo l’alternativa quale sarebbe? Chiedere ancora ai russi (pagando milioni di dollari) sedili sulle Soyuz oppure farsi amici le lumache cinesi?
Per quanto riguarda noi europei poi… non commento… almeno che Archipeppe non ci aggiorni su qualcosa…
p.s. Ma Starline potresti presentarti visto che il tuo intervento è stato simpatico ma anche tecnicamente puntiglioso?
eh si dammi tempo 
ho scritto il post appena tornato dall’ufficio poi sono uscito di corsa! nel PS al post mi sono promesso di presentarmi al più presto!
Comunque sto CEV lo vedo proprio come una polpetta di ciò che la NASA ha fatto negli anni purtroppo prendendo spesso il peggio e per un unico motivo, andare in orbita senza usare più l’STS e con un budget da squadra di calcio…mi dispiace ma non ci siamo proprio, senza parlare dell’ESA che fa melina con i russi (vedi quanto accaduto con il Kliper e tanto per fare le “moine” agli americani e stare nel mezzo ad aspettare).
Notte!
Star
PS nonostante tutto ogni foto/filmato dell’STS mi fa sempre venire la lacrimuccia tanto è bello nella sua (a volte assurda) complessità
Intanto, continua il dibattito rispetto all’attendibilità del doumento interno NASA che è stato pubblicato da NasaSpaceflight.com e SpaceDaily.com.
Nella sua ultima risposta, leggibile qui:
http://www.spacedaily.com/reports/NASA_Says_False_Documents_Behind_Recent_Lunar_Study_Article.html
il sito SpaceDaily.com ribadisce l’importanza delle informazioni contenute nel documento, e, come avevo supposto in tempi non sospetti, considera anche la “lotta di potere” tra le motivazioni per le quali questo report non ancora completo è “trapelato”.
Stay tuned…
Personalmente, ma lo sapete già, ho i miei motivi per non dare molto credito al CEV (diciamo che ho delle motivazioni MOLTO personali al riguardo).
Quando Griffin parla di sistemi di attracco comuni con i cinesi, penso si riferisca esattamente alle interfacce che consentano a veicoli di differente nazionalità (e progettazione) di unirsi tra loro.
Non c’è niente che abbiano in mano i cinesi che possa davvero interessare gli americani, la Shenzou è un derivato della Soyuz e gli americani già hanno a disposizione la Soyuz, se volessero potrebbero costrurla “su licenza” direttamente negli USA.
Per quanto riguarda l’ESA non è del tutto vero che siano attaccati al carro dei russi. L’Agenzia vuole collaborare con i russi senza dipendere in tutto da loro e la prova è nella recente “bocciatura” del Kliper “as is”, agli europei interessa comunque sviluppare qualcosa ex-novo.
Vi ricordo che lo sviluppo dell’ARIES è ANCORA in corso e in questo senso è da intendersi come un concorrente, oramai quasi ufficiale, del Kliper.
Interessante il discorso della “lotta di potere”.Quali sono le fazioni in “lotta”,e con quali motivazioni ed obiettivi? Sappiamo che dalla metà degli anni 90 esiste alla NASA una fazione “ProCapsula”,anzi decisamente favorevole a tornare ad una versione modernizzata del vecchio Apollo.Questo gruppo,prima quasi catacombale è venuto alla ribalta dopo il fallimento di programmi come l’X-33 e l’X-38 e sopratutto dopo il disastro del Columbia(proposta di ricostruire sic et simpliciter il modulo di comando Apollo,passando dalla tecnologia analogica a quella digitale,capsula OSP).L’altra fazione era probabilmente quella che “teneva” per uno OSP in versione spazioplano ,e per il CEV-lifting body della Lockeed Martin.Gli ultimi dieci mesi sembravano aver definitivamente sancito il trionfo del “partito dell’Apollo”.Ora Il gioco si riapre? qual’è oggi l’alternativa proposta dell’altro gruppo? E ancora…più che un dubbio un timore:se invece vi fosse una fazione antiCEV che volesse semplicemente affossare il volo umano in favore di sonde automatiche? Credo che valga la pena di approfondire la cosa.Marco,tu che informazioni hai?
Per quanto ne so, alla NASA nessuno si azzarda a mettere in discussione i voli spaziali umani, sopratutto perché sono la maggiore giustificazione agli ingenti (tuttora) finanziamenti di cui gode l’Agenzia. Se puntassero solo sull’automatico non riuscirebbero a giustificare tutto l’establishment.
La lotta di potere sembra da un lato vedere schierato il gruppo Boeing, pro capsula, ed il gruppo Lockheed, pro spazioplano (corpo portante o alato che sia).
Vi ricordo che lo sviluppo dell'ARIES è ANCORA in corso e in questo senso è da intendersi come un concorrente, oramai quasi ufficiale, del Kliper.
Incrociamo le dita…
Interessante il discorso della "lotta di potere".Quali sono le fazioni in "lotta",e con quali motivazioni ed obiettivi? Sappiamo che dalla metà degli anni 90 esiste alla NASA una fazione "ProCapsula",anzi decisamente favorevole a tornare ad una versione modernizzata del vecchio Apollo. Questo gruppo,prima quasi catacombale è venuto alla ribalta dopo il fallimento di programmi come l'X-33 e l'X-38 e sopratutto dopo il disastro del Columbia (proposta di ricostruire sic et simpliciter il modulo di comando Apollo, passando dalla tecnologia analogica a quella digitale, capsula OSP). L'altra fazione era probabilmente quella che "teneva" per uno OSP in versione spazioplano ,e per il CEV-lifting body della Lockeed Martin. Gli ultimi dieci mesi sembravano aver definitivamente sancito il trionfo del "partito dell'Apollo". Ora Il gioco si riapre? qual'è oggi l'alternativa proposta dell'altro gruppo? E ancora...più che un dubbio un timore:se invece vi fosse una fazione antiCEV che volesse semplicemente affossare il volo umano in favore di sonde automatiche? Credo che valga la pena di approfondire la cosa. Marco,tu che informazioni hai?
Carmelo, potente questo argomento vero?
Personalmente non ho altre informazioni se non quelle che già tutti noi possiamo trovare sul web.
Cerco però di lavorare di fantasia, cercando un “merge” con certi tiraemolla tipicamente “politici” dei quali, per varie ragioni, ho un minimo di conoscenza.
La mia linea di ragionamento è questa: la NASA è un unico corpo, ma come tu ben descrivevi al suo interno vi sono certamente varie fazioni. Se qualcuno che siede nei consigli decisionali vari ha deciso di lasciar trapelare un dossier interno contenente tali sconvolgimenti al progetto originale delineato dall’ESAS, potrebbe avere due scopi, a secondo da che parte sta: a) mettere in cattiva luce il lavoro preliminare dell’ESAS, portando alla ribalta le profonde debolezze e i compromessi determinanti cui il progetto sta per cadere vittima fin quasi a snaturarlo; b) chiamare a raccolta i sostenitori del progetto elaborato in prima istanza dall’ESAS, diffondendo allarmismo tra i vari centri di ricerca (e perchè no, ai governi degli stati coinvolti nella catena di montaggio aerospaziale oggi in attività per lo shuttle) al fine di riottenere e rinvigorire il supporto economico, visto che il progetto “Apollo 2” rischia di diventare un “Apollo 1 + 0,25”.
C’è poi da considerare la possibilità che il tiro mancino provenga da qualcuno che si è visto tagliare pesantemente i fondi per la ricerca scientifica dal nascendo programma di ritorno alla Luna, che non ha saputo resistere alla tentazione di additare e ridicolizzare gli sforzi di tenere nascosto un imponente ridimensionamento del programma originale (e forse ne avrebbe ben donde…).
Sono convinto che certe notizie NON supererebbero la barriera di riservatezza che normalmente circonda lo studio dei progetti preliminari, senza un adeguato calcolo rischi/benefici.
Il tizio in questione infatti potrebbe essere individuato, e catafottuto fuori dalla stanza del brainstorming, visto che al di là delle sue motivazioni ha senza dubbio adottato una condotta non corretta.
In relazione poi al “ritardo” concesso ai due consorzi di contractors che stanno contendendosi la realizzazione del CEV, una fuga di notizie di questa portata potrebbe condurre a conseguenze non banali su quanto gli ingegneri stanno pensando di presentare alla NASA, andando potenzialmente ad inquinare o a stimolare (a secondo dei punti di vista) eventuali soluzioni “breakthrough” che erano in fase di studio.
In particolare, la denigrazione del CEV sotto forma di capsula, potrebbe lanciare un messaggio alla Lockeed Martin, perchè tenti nuovamente di portare il progetto Constellation verso una configurazione a lifting body.
Tutta questa mia macchinazione potrebbe rivelarsi un’idiozia, oppure semplicemente dare un’interpretazione ad una lotta di “potere” che a mio parere si sta davvero consumando dentro i NASA Headquarters.
Per ulteriori “whatiffing” dobbiamo per forza attendere gli sviluppi della situazione, oppure sperare in un qualche comunicato ufficiale di Griffin che fissi dei paletti “ufficiali”.
Come detto, let’s stay tuned…