NASA vuole dei campioni del suolo marziano


#1

#2

E chi non vorrebbe campioni di suolo marziano? Non sono certo i soli a desiderarli!

Prossimamente vi posterò una mia idea però, almeno dal mio punto di vista, io sono dell’idea che la NASA già disponga dfi un valido sistema per recuperare dal suolo marziano dei campioni e riportarli a terra.


#3

:stuck_out_tongue_winking_eye: pure io vorrei tanto dei campioni marziani, ma il budget è un limite anche per me! :stuck_out_tongue_winking_eye:


#4

Io invece piu’ leggevo l’articolo e piu’ mi rendevo conto che manca una politica di fondo.
Hanno speso un botto per Curiosity, e adesso ci dicono in pratica che rispetto ad una missione con rientro vale poco o nulla. E allora perche’ non avete aspettato e risparmiato?


#5

nessuno ha mai detto questo, e non lo vedo scritto in nessuno degli articoli linkati. quel che e’ certo e’ che le missioni in-situ hanno delle limitazioni, per cui non potranno mai portarsi dietro la panoplia di strumenti disponibili sulla terra, ne’ avere le stesse prestazioni. senza contare che se invento una nuova tecnica di analisi potrebbero passare decenni prima che diventi “space-rated”.
ad un certo punto una missione di ritorno di campioni diventa essenziale. e la comunita’ scientifica si e’ trovata d’accordo che sarebbe la principale missione planetaria del prossimo decennio. budget permettendo


#6

Se i relatori della analisi decadale hanno definito il ritorno di campioni “il santo graal”, ne consegue che qualunque altra cosa e’ giudicata come meno soddisfacente, Curiosity compreso. Non lo dico io, lo dicono loro: hanno speso per Curiosity piu’ o meno gli stessi 2,5 miliardi (fonte wiki, per quel che vale) che adesso mancano per la missione “santo graal”, e in piu’ hanno buttato a mare ExoMars.
A mio parere personale, Curiosity è una ottima missione, con grandi prospettive di ritorno scientifico, ma mi sembra assurdo che un panel qualificato di esperti NASA adesso ci venga a dire che con gli stessi soldi forse era (molto) meglio fare qualcos’altro.
Non e’ un problema di soldi, ma di decidere con chiarezza cosa si vuol fare, e smetterla di cambiare politica ogni 4 anni con le elezioni.
Un modo di vedere MSL (ho detto un modo, non il modo) e’ come una versione 2.0 di Spirit e Opportunity. Mi sembra legittimo chiedersi se era davvero necessario farlo, o se non si potevano usare quei soldi per spostare un po’ piu’ in alto l’asticella. Su questo, possiamo non essere d’accordo io e te, e magari non sono d’accordo in NASA, ma se non si delinea una strategia almeno decennale, in una direzione o in un’altra, è chiaro che prima o poi si buttano dei soldi.
Ripeto ancora, per chiarezza: io non so se sarebbe stato meglio tentare subito il ritorno dei campioni invece di mandare su Curiosity. Forse no. Probabilmente, no. Mi piacerebbe però che in NASA ci fosse un po’ piu’ di coerenza.


#7

Secondo me c’e’ coerenza in quello che dicono. In tutto l’articolo si parla di “next step”. Da nessuna parte leggo che si sarebbe dovuta lanciare immediatamente la missione di sample return. Anche perche’, mi e’ sembrato di capire, che 2.5 miliardi di dollari e’ il costo del rover (che potrebbe scendere a 1.4 o 1.1), ma da nessuna parte si parla della stima del costo del razzo necessario a ripartire dalla superficie marziana e della sonda necessaria a ritornare indietro sulla terra. E si dice chiaramente ch saranno necessari contributi di altre agenzie.
Non so se la NASA ha un equivalente, ma nel programma Aurora dell’ESA (che era decennale e suppongo diventera’ trentennale :smiley:) si dice chiaramente che si vuole mandare prima una missione in grado di esaminare in situ i campioni (ExoMars) e poi inviare una missione di sample return. Suppongo che anche la NASA, anche considerando che voleva partecipare ad EXOMARS, ritenesse importante effettuare questo step delle analisi in situ prima del sample return.
Secondo me era necessario costruire Curiosity in quanto il passaggio al sample return era troppo grosso e perche’ prima bisognava capire cosa si puo’ trovare su Marte e cosa si puo’ studiare direttamente sul posto, prima di spendere soldi e portare indietro una “manciata di sassi” presi a caso. Anche perche’ con Curiosity si sono migliorate e consolidate le tecnologie necessarie per il futuro: navigazione, entrata nell’atmosfera in maniera automatica, atterraggio con skycrane, precisione nell’atterraggio, capacita’ di far atterrare grossi carichi, e altro che sicuramente non conosco.
Passare direttamente al sample return sarebbe stato piu’ che raddoppiare l’altezza dell’asticella


#8

Mi sembra una posizione ben argomentata. Personalmente continuo a ritenere che il lavoro di Spirit e Oppy avrebbe potuto essere sufficiente a preparare una missione di sample-return, ma sono solo i miei due centesimi. :wink:
Certo e’ che io partivo da due assunti che a quanto pare erano sbagliati:

  1. che gli strumenti di MSL fossero tali e tanti da rendere un sample return non dico inutile, ma almeno molto meno “pressante” nella wish list degli scienziati
  2. che una missione sample-return avesse dei costi non paragonabili a quelli di MSL

In pratica Curiosity ha appena cominciato a mettere fuori il naso e gia’ lo mandano in pensione! :angry: :stuck_out_tongue_winking_eye:


#9

In questo post Paul Spudis parla dell’importanza delle datazioni radiometriche di campioni ed eventuali approcci alternativi meno costosi: A Cheap Date


#10

Personalmente la parte più inquietante per me è quella relativa all’età delle sonde in orbita marziana: qualsiasi cosa si spedisca su Marte nel 2020, avrà comunque bisogno di un grosso antennone in dotazione oppure di un satellite in orbita più recente di MRO, che all’epoca avrà qualcosa come 15 anni…e già ora se non ricordo male ha qualche problemino, mentre odyssey e mars express saranno ancora più anziane…

Detto questo, penso (perchè sono un ragazzo ottimista) che una missione di andata&ritorno possa in qualche modo servire anche come prova generale per una missione manned, anche se da questo punto di vista a volte mi chiedo se non sarebbe più razionale investire in una sola direzione (es.: “ci andiamo di persona, così facciamo due buchi nel suolo, mettiamo un sismografo, riportiamo dei campioni e volendo costruiamo anche un castello di sabbia!”) invece di continuare a spendere per diverse missioni (Insight, Mars Sample Return + almeno un satellite per le comunicazioni?) con il rischio di allontanare sempre di più la spedizione manned.
Lo so che i costi di una missione come Insight non sono niente rispetto al budget richiesto per una missione umana, però questi progetti francamente mi fanno pensare che in NASA nessuno ci creda molto ad una missione umana nel 2030…


#11

Un orbiter marziano verra’ lanciato sicuramente, su questo non ci sono dubbi.
La domanda e’ se insieme all’orbiter verra’ lanciato qualcos’altro oppure si aspetteranno missioni successive.

@Paolo: ho visto un litigio tra uno scienziato ed un ingegnere su cosa scrivere su una wishlist. Tu non puoi immaginare! :smiley:

A parte questi avvenimenti folkloristici che da quel che ho capito sono molto comuni, il fatto e’ che ci sono persone che lavorano 10 anni su uno strumento per poterlo vedere volare in una missione. Quando si devono scegliere quali strumenti montare su un rover o su una sonda chiaramente difendono il proprio lavoro con i denti, anche perche’, se ci hanno lavorato 10 anni, ritengono che sia importante. Quindi un sample return, che permetterebbe di effettuare tanta scienza in piu’, e con strumentazione anche ingombrante, e’ insostituibile.
Inoltre considera che per ExoMars (e non so se anche per Curiosity) gli strumenti si limitano tra di loro, sia perche’ richiedono volume e potenza, ma anche perche’ alcuni strumenti richiedono temperature molto basse e altri molto alte. E come sempre bisogna trovare un compromesso.
Un sample return invece bypasserebbe tutti questi problemi.
Per la missione umana nel 2030… una frase che ho sentito dire spesso e’ che la frase:" la prima missione umana e’ tra 30 anni e il primo sample return tra 10." e’ sempre valida. Ogni volta si spera che sia la volta buona :slight_smile:


#12

Ma a questo punto, una provocazione: siamo sicuri che una missione manned sarebbe piu’ produttiva (dal solo punto di vista scientifico) rispetto ad un sample return? Mi spiego: una missione manned avrebbe piu’ o meno gli stessi limiti concettuali di un MSL, anzi, visto che gli atronauti richiedono tanto spazio e peso per il life support, magari in proporzione ci si perderebbe pure qualche apparato scientifico. Insomma: se e’ vero (SE e’ vero) che in situ non si puo’ fare qualunque cosa, a questo punto ha senso mandare su qualcuno solo per riempirsi le tasche di sassi e riportarli indietro? Non e’ meglio fare solo un sample return?
Certo, se mi dite che volete fare direttamente una base semipermanente con rotazione di equipaggio e quant’altro, allora non parlo piu’! :wink:


#13

Io infatti lascerei la missione manned ai nostri nipoti.
Ci sono tante cose da fare prima, tornare sulla luna e costruirvi un avamposto,raggiungere un asteroide,costruire uno spazioplano interamente riutilizzabile che abbatta i costi di accesso al LEO…


#14

Questo e’ l’eterno dilemma scontro tra missioni manned/unmanned.
Sicuramente ora una missione umana verso Marte e’ fuori dalla portata sia dal piano tencologico, sia soprattutto dal punto di vista economico. Una missione con un tale budget verrebbe bocciata immediatamente.
Ti dico la mia personalissima opinione: se si considera solo l’esame delle rocce conviene fare un sample return. Ma mandare un uomo su Marte non e’ solo esaminare rocce (e portarle indietro, perche’ anche quando si ando’ sulla Luna furono presi i campioni e analizzati a Terra). Per me mandare un uomo su Marte e’ gia’ un valore aggiunto valido a sufficiente da giustificare una missione. Se possiamo mandare un uomo suMarte immagina cosa potremmo fare sulla Terra! Il valore scientifico geologico e’ solo"uno" dei pezzi del puzzle.
Il discorso si fa piu’ complesso se invece devi prendere in considerazione perche’ la comunita’ scientifca dovrebbe contribuire in una missione umana su Marte se puo’ ottenere gli stessi risultati con un budget molto piu’ basso. Anche in questo caso conviene, secondo me, mandare un uomo su Marte perche’ ha una capacita’ di osservazione, di decisione e di analisi decisamente superiore ad un robot. Un uomo potrebbe vedere cose che un rover non sarebbe in grado e lo farebbe nella meta’ del tempo. Pero’ e’ chiaro che per una comunita’ con un budget limitato dovrebbe decidere se il valore aggiunto dato dall’uomo sia tale da giustificare una spesa cosi’ grande.
Riassumendo: io sono per una missione manned su Marte. Una missione umana sarebbe comunque un valore aggiunto anche dal punto di vista scientifico-geologico, ma se si considerasse solo questo aspetto probabilmente l’aumento dei benefici rispetto all’aumento dei costi sarebbe veramente basso.

E si, si stanno studiando concept di basi semi-permanenti nello spazio, ma non penso che le vedro’ mai realizzare finche’ saro’ vivo (ed ho solo 28 anni :smiley:)

P.S. Concordo con Carmelo. a mio parere una missione manned verso un asteroide e’ in questo momento il tipo di missione piu’ esaltante (e sotto molti punti di vista piu’ difficile che andare su Marte) ma allo stesso tempo “fattibile”


#15

Secondo voi esiste/ono, o quale potrebbe/ero essere, ente/i privati interessati a finanziare una missione umana su Marte?
A mio parere a livello tecnologico non siamo poi così lontani, non dico che sia banale, però la strada giusta ormai la si è intrapresa.


#16

Enti privati interessati a contribuire secondo me ce ne potrebbero essere. SpaceX, Google, Planetary Society, ISAA (:smiley:) sarebbero degli ottimi investitori e anche un bel po’ di associazioni culturali, scientifiche, consorzi bancari non sarebbero da meno. Pero’ non basterebbero da soli.
Il problema piu’ grosso in questo momento, secondo me, e’ la protezione dalle radiazioni. E da questo punto di vista abbiamo tanta strada da fare ancora.


#17

Problema che potrebbe anche rivelarsi insormontabile. A meno di non creare uomini geneticamente modificati, con un corredo cromosomico simile al “batterio Conan”. Praticamente dovremmo creare Alien.


#18

Anche secondo me, il problema davvero più grosso e complicato è proprio quello delle radiazioni.
Il resto dei problemi lo vedo più o meno risolvibile anche attualmente.


#19

eheh mi hai tolto le parole di bocca :stuck_out_tongue_winking_eye:
l’argomento comunque è spinoso, io sono il primo a pensare che le missioni manned siano importanti per una marea di motivi: è difficile negare che l’uomo che per la prima volta posa piede su un mondo alieno produca ripercussioni maggiori rispetto a un rover…in molti aspetti, anche non prettamente scientifici.

tuttavia credo anche che siamo vicini al momento in cui potremo produrre sonde automatiche in grado di esplorare mondi alieni oggettivamente meglio dell’uomo: ogni generazione di sonde migliora la precedente, e già adesso il livello di autonomia e versatilità raggiunto è ragguardevole.

poseremo piede su Marte, presto o tardi, perchè è relativamente comodo e vicino. e forse lì stabiliremo stazioni semi-permanenti: si tratterebbe di avamposti importanti anche solo per iniziare a familiarizzare con l’eventualità di vivere per brevi periodi su un altro pianeta, sviluppare le tecnologie necessarie, ed approfondire la nostra comprensione dei corpi celesti. non sono del tutto convinto che colonizzeremo mai altri mondi in pianta stabile, ma forse la possibilità di farlo potrebbe salvarci un giorno dall’estinzione, e Marte in fondo è un buon punto di partenza, considerando che finora siamo usciti di casa solo per arrivare al pianerottolo.

oltre Marte, credo che non ci sarà altro per molto tempo. le lune dei pianeti gassosi sono posti che andrebbero esplorati approfonditamente, come Venere…ma non credo che sarà l’uomo a farlo, almeno in questo secolo. le tecnologie per l’esplorazione automatica progrediscono molto più rapidamente di quanto facciano i sistemi di supporto vitale per l’uomo, un equipaggio umano (oltre a non essere neanche lontanamente expendable) richiede molte risorse in più, molti sistemi di sicurezza in più, molti sistemi di supporto in più…MSL è arrivata su Marte viaggiando dentro una gigantesca cozza grande poco più del rover stesso, non c’è paragone con quello che sarà necessario per mantenere un equipaggio umano durante il viaggio e proteggerlo dalle radiazioni. figuriamoci viaggi ancora più lunghi…saranno eventualmente patrimonio del 2100.

io spero sinceramente che invece vengano fatti investimenti seri per spedire quante più sonde automatiche possibile in tutti gli angoli del sistema solare: non sarà affascinante, ma è il modo più semplice di raccogliere badilate di informazioni di ogni tipo. un giorno dovremo accettare che le sonde automatiche non sono delle cassette degli attrezzi con una macchina fotografica attaccata, ma estensioni del genere umano, in grado di esplorare un pianeta per noi, come noi e forse meglio di noi: quando incontreremo la vita forse vorremo andarci di persona, toccare con mano (come il biologo in Prometheus :stuck_out_tongue_winking_eye:), vedere con i nostri occhi…ma fino a quel momento confido che delle macchine sempre più evolute ed autonome potranno regalarci (quasi) le stesse emozioni delle missioni manned. in firma tengo Venera proprio perchè la considero un riferimento: questi grossi scaldabagno sopravvissero abbastanza da scoprire il suolo del pieneta, effettuare qualche misurazione, scattare delle foto. non è molto, non è neanche lontanamente paragonabile a quello che hanno fatto in questi anni i MER, ma intanto nel 1975 avevamo delle foto della superificie di Venere…e ancora oggi ogni tanto mi incantano.


#20

Bel discorso appassionato e coinvolgente, Blitzed. Complimenti!
Io aggiungo solo un punto interrogativo: come sarà il mondo nei prossimi 50 anni?
Evoluzione tecnologica e competizione tra colossi, globalizzazione e anche crisi economica, inquinamento, aumento demografico, possibili guerre…?
A casa di mio padre ci sono in cantina vecchie riviste con servizi stupefacenti del tipo “le stazioni spaziali del 2000”, però eccoci qua con una ISS e tante sonde in più, ma nulla di eclatante. Oggi sarebbero dovute esserci centrali a fusione, motori a idrogeno, robot intelligenti, motori ad energia atomica… e invece abbiamo gli iPhone e i Roomba. :wink: