Occhio che già dall’inizio il gap fra Ares I e V esisteva, quindi nessuno ha detto che nel 2013 sarà pronto l’Ares V, ci sono almeno 3-4 anni fra l’entrata in servizio dell’uno e dell’altro.
Ma molto di meno di uno Shuttle e di quello che paga oggi un contribuente americano…
A mio parere sono i soliti discorsi da “bar-astronautico”, nel senso che alla Luna ci si sta già lavorando e seriamente, non solo su carta, tutto quello che si sta facendo lo si sta facendo in quell’ottica, e se le review che ho scritto sopra lo dimostrano, oltre ovviamente ai vari contratti già assegnati.
Concordo poi con Archipeppe, ed è poi quello che vado a dire da molto tempo, la NASA DEVE andare sulla Luna perchè altrimenti il programma umano non avrebbe scopo di esistere, tra meno di 5 anni saranno in molti a poter offrire viaggi spaziali, e alcuni di essi in orbita terrestre (vedi i vari Kistler, SpaceX, Bigelow…) che senso avrebbe utilizzare soldi pubblici per fare le stesse cose che aziende private fanno per guadagnarceli i soldi?
E’ palese che la NASA debba puntare a qualche cosa oltre per far rimanere vivo il programma, altrimenti non avrebbe senso la sua esistenza.
Poi ovviamente ci sono tanti altri motivi, ma sulla Luna statene certi o si va o si chiude baracca e burattini e viste le lobby e il giro di soldi preponderei certamente per la prima… magari non nel 2018 ma nel prossimo decennio a mio parere sicuramente perchè altrimenti lo faranno i privati (bigelow ha già nei piani la Luna) e il discorso crollerà di nuovo, questa a mio parere è una nuova corsa allo spazio ma fra i concorrenti si sono aggiunti i privati che a molti fanno più paura di tanti altri…
E’ logico che prima o poi si farà ritorno sulla Luna,è un dato di fatto come il dire che un giorno si andrà su Marte.
Per tener fede a quanto detto dalla NASA, si dovrà fare nel più breve tempo possibile e non fra vari varie decine d’anni.
La cosa buona del CEV è che sarà in grado di portare in orbita 6 astronauti contemporaneamente e magari una seconda capsula potrebbe fungere da scialuppa di salvataggio.
Quello che però mi lascia un poco perplesso è che il medesimo lavoro , per la ISS, lo stà facendo e lo potrebbe fare la Soyuz.
Lo dimostra il fatto che la versione cargo dell’Orion sia stata eliminata fin da subito anche per l’esistenza del’ ATV, HTV e similari.
In realtà il problema logistico, sollevato giustamente da Topopesto, è la “punta dell’iceberg” dell’intera questione.
Mi spiego meglio: attualmente il sistema infrastrutturale scientifico a bordo della ISS (lato EuroUSA) si basa su “rack” (armadi), “drawer” (cassetti) e MDL (Middeck Locker), tutti elementi standardizzati. I primi sono “contentori” per i secondi che, a loro volta, ospitano i vari payload scientifici (e non solo, anche cibo, vestiti, e varie altre “utilities”).
Ora come ora lo Shuttle è in grado di portare su, e di riportare giù, tutti questi elementi (grazie anche agli MPLM). La Soyuz e la Progress non possono trasferire nessuno di questi (al massimo qualche drawer).
L’ATV può trasportare i rack fino alla ISS ma, attraccando dal lato russo, non può translarli all’interno perché non passano per i portelli russi, di conseguenza possono essere movimentati solo drawer e MDL (portati “a mano” all’interno dei vari moduli).
L’Orion potrebbe portare i rack e trasferirli attraverso i portelli del lato americano, che hanno il giusto diametro, ma non può farlo per ragioni progettuali (payload/volumetriche).
La domanda è: come si faranno a movimentare i rack una volta che lo Shuttle sarà messo a riposo??
Solo che a mio parere, dovremo abiutarci a vedere esperiemtni ridimensionati. Non più rack dedicati ma locker e drawer (come PCDF in EDR su Columbus, che verrà attivato con la 1J)…
L’era dei grandi esperiemnti su ISS forse è finita prima ancora di “iniziare”…
Alcune procedure di manutenzione di alcuni rack richiedono in caso di guasto la rimozione del rack per portarlo a terra, e riportarlo sulla ISS successivamente. Inutile dire che non si farà più: il rack guasto rimarrà nella sua locazione fino alla fine di ISS…
D’altronde, torno con il mio rammarico per il non sfruttamento ottimizzato delle risorse della ISS per gli esperiemnti…
Wernherv ha posto il dito (o l’intero braccio??) nella piaga dell’Orion.
Una delle maggiori critiche al programma spaziale americano è di aver sperperato ingenti risorse per la realizzazione della ISS, se però gli americani non sapranno sfruttare (anche grazie al ritiro dello Shuttle) appieno dal punto di vista scientifico questo potente “strumento” allora sì che avranno davvero buttato i loro soldi.
Personalmente ritengo assurdo il non aver incluso nei piani di ritorno alla Luna, la ISS utilizzandola come avrebbe dovuto (e come il suo stesso nome suggerisce) ossia come “stazione spaziale”.
So che è difficile, ma non impossibile, ed avrebbe restituito senso e dignità a quella che resta, a tuttoggi, la più grande infrastruttura spaziale mai realizzata dall’Uomo.
Per i rack ne abbiamo già parlato diverse volte e diverse volte abbiamo trovato la soluzione, l’ideale sarebbe stata la versione “cargo” del CEV ma questa per ora è congelata vista la sovrapposizione di compiti con le COTS, COTS che dovranno proprio trasportare anche i rack verso la ISS, se non bastasse l’HTV è attrezzato per farlo avendo già il compito di trasportare quelli giapponesi… onestamente non capisco dove sia tutto questo ridimesionamento…
Albyz, la soluzione non dobbiamo trovarla noi bensì la NASA…
Per il resto, almeno io, finora non ho sentito ancora parlare realisticamente di versioni “cargo” dell’Orion.
Per quanto riguarda il COTS è prematuro fare qualsiasi considerazione, io non vorrei basare l’utilizzo scientifico della ISS sul “forse avremo dei COTS che forse porteranno su e giù i rack”.
L’HTV ha lo stesso problema dell’ATV è in grado di portare su i rack ma non di scenderli giù, peraltro resto scettico sul fatto che i giapponesi davvero faranno l’HTV, probabilmente si “appoggeranno” all’ATV dell’ESA (che peraltro mi sembra la cosa più ragionevole).
Dovrebbero essere gli Americani stessi a pensare come trasportare e come riportare a Terra i propri racke non pensare ad affidare il compito ad altri.
Per quel che mi ricordo , non mi sembra che nessuno dei mezzi automatici indicati da Albyz85 abbia la capacità di riportare a Terra un carico di tali dimensioni.
L’HTV ha lo stesso problema dell’ATV è in grado di portare su i rack ma non di scenderli giù, peraltro resto scettico sul fatto che i giapponesi davvero faranno l’HTV, probabilmente si “appoggeranno” all’ATV dell’ESA (che peraltro mi sembra la cosa più ragionevole).
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In merito a questo non sono totalmente daccordo; finora il Giappone è stato l’unico paese che abbia mantenuto i suoi doveri fin dall’inizio del programma.
Tutti , in un modo o nell’altro hanno variato la loro partecipazione e il loro contributo, loro sono stati gli unici a non variare mai niente.
Ne è un esempio i loro moduli che sono come erano stati progettati fin dagli albori; tutti gli altri paesi hanno invece ridotto o semplificato moduli e numero dei moduli.
Non solo, la situazione diventa ancora più grave per gli MPLM che saranno impossibilitati a salire su, nonostante siano ancora tecnicamente validi e funzionali, una volta che lo Shuttle sarà a terra per sempre.
Mi chiedo se ne lasceranno uno attraccato alla ISS.
Naturalmente qualcuno potrà arguire che gli MPLM saranno sostiuiti dagli ATV, io ribatto che non sono assolutamente la stessa cosa. Gli ATV non sono riutilizzabili come gli MPLM e non hanno le stesse capacità di carico, in termini volumetrici.
Sarebbe un errore, almeno a mio avviso, considerare ATV ed MPLM come alternativi l’uno all’altro mentre sono da considerarsi come complementari.
Davvero!
Sono il capolavoro delle industrie Italiane e pur essendo utilissimi e indispensabili, dopo aver speso soldi , vengono già accantonati perchè impossibile il loro utilizzo con il pensionamento dello Shuttle.
Qui si vede la “serietà” del programma NASA.
Per il resto, almeno io, finora non ho sentito ancora parlare realisticamente di versioni "cargo" dell'Orion.
Intendi Orion o COTS? Per il primo come detto è congelato, per i secondi entrambi prevedono la versione cargo e soprattutto Kistler probabilmente farà solo quello…
Per quanto riguarda il COTS è prematuro fare qualsiasi considerazione, io non vorrei basare l'utilizzo scientifico della ISS sul "forse avremo dei COTS che forse porteranno su e giù i rack".
Continuo a dissentire di questa visione in cui ci si deve sempre fasciare la testa prima di batterla, se adesso un compito è affidato a qualcosa quel qualcosa farà quel compito fino a quando non sorgeranno problemi, allora io ti dico, è ancora da vedere se la ISS sarà completata perchè ci potrà sempre essere un problema o un altro incidente e tutto verrà bloccato quindi perchè pensare ai rack se tanto non sappiamo se ci saranno i laboratori sulla ISS?
Per fare quello, il mezzo è previsto, se ci saranno problemi si valuterà il da farsi (anche se c’è sempre il CEV versione cargo), ma ad oggi non c’è nessun “forse” nessun “se” e nessun “ma”, tant’è vero che il CEV cargo è congelato.
L'HTV ha lo stesso problema dell'ATV è in grado di portare su i rack ma non di scenderli giù, peraltro resto scettico sul fatto che i giapponesi davvero faranno l'HTV, probabilmente si "appoggeranno" all'ATV dell'ESA (che peraltro mi sembra la cosa più ragionevole).
Guarda che l’HTV è già fatto: http://www.jaxa.jp/projects/rockets/htv/index_e.html
e con il fabbisogno di trasporto che avranno con il modulo giapponese penso che non possano prescindere dell’HTV ma questo è un altro discorso…
Poi dovrebbero rinunciare anche loro al trasporto dei rack passando all’ATV (che non può trasportarli rimanendo anche loro bloccati con gli esperimenti)? mi sembra piuttosto improbabile…
Dovrebbero essere gli Americani stessi a pensare come trasportare e come riportare a Terra i propri rack e non pensare ad affidare il compito ad altri.
Per quel che mi ricordo , non mi sembra che nessuno dei mezzi automatici indicati da Albyz85 abbia la capacità di riportare a Terra un carico di tali dimensioni.
Però a volte non ti capisco, sopra mi dici che il CEV ha gli stessi compiti della Soyuz per cui di per se non è molto utile e adesso mi scrivi che per gli esperimenti dovrebbero portarseli su solo loro? Se è una Stazione Spaziale Internazionale se anche ci fosse una collaborazione vera non è che sarebbe poi male… invece di lavorare come separati in casa…
Entrambi i COTS possono portare a terra lo stesso payload che portani su…
Il problema è che non si può cercare una giustificazione all’Orion basandosi sulla ISS.
In quanto questa è stata concepita per essere assemblata, servita e rifornita dallo Shuttle (o da un suo sostituto).
Abbiano già detto all’inizio che l’Orion o serve per andare sulla Luna o non serve per niente, difatti lo scambio di post che abbiamo avuto ha dimostrato perfettamente questa tesi.
Resta il problema, tutto euroamericano, di come rendere scientificamente attiva e funzionale la ISS dopo la dismissione dello Shuttle. Quanto ai russi sono, e lo sono sempre stati, scientificamente autonomi, per le loro esigenze bastano (ed avanzano) Soyuz e Progress.
Sono d’accordo con te nel sostenere che non si può fare i “separati in casa” ma ricordiamoci che l’attuale ISS è frutto dell’unione di due stazioni spaziali distinte: la Freedom euro-nippo-americana e la Mir 2 russa.
Le due stazioni continuano a coesistere, seppur fisicamente unite, e questo causa senz’altro problemi di standardizzazione.
Tutto questo serve a dimostrare che l’Orion, così come è stato progettato è perfettamente funzionale solo alla sua missione di base ossia il trasporto di equipaggi da LEO a LLO e ritorno.
In questo ripropone paro paro tutte le limitazioni che aveva l’Apollo originale che, come veicolo logistico per stazioni spaziali, ha mostrato le sue carenze in occasione del programma Skylab (non a caso il veicolo logistico ideale sarebbe stata la Big Gemini).
Per quanto riguarda il COTS, di cui si sa poco e niente, posso solo augurarmi che nella sua forma definitiva possa riprendere idee intelligenti quali il veicolo Zarya russo (nessuna relazione con l’omonimo modulo della ISS).
Proprio lo Zarya dimostra, ove ce ne fosse la necessità, che i russi avevano già trovato una valida risposta alla loro domanda logistica per il LEO, già nel 1986:
Concordo al 100%, ma visto che lo Shuttle è giunto a fine anticipata, e questo è un fatto, da qui si parte per trovare una soluzione, rimuginare sul “what if” riguardo allo shuttle è inutile in questi termini, è andata come è andata e adesso si riparte con una soluzione che a mio avviso è la migliore possibile valutando gli obiettivi futuri (ISS, Luna ecc.)
Se ci si fermasse alla ISS concorderei con te sul fatto che sarebbe realmente un grande salto indietro e una super toppa, ma per tutto il resto mi sembra proprio il miglior compromesso.
Resta il problema, tutto euroamericano, di come rendere scientificamente attiva e funzionale la ISS dopo la dismissione dello Shuttle. Quanto ai russi sono, e lo sono sempre stati, scientificamente autonomi, per le loro esigenze bastano (ed avanzano) Soyuz e Progress.
Io non vedo nessun problema “tecnico-logistico”, mi potrai parlare di volontà, di cambiamento di programmi, di non interesse, ma di difficoltà tecniche io non le vedo…
Tutto questo serve a dimostrare che l'Orion, così come è stato progettato è perfettamente funzionale solo alla sua missione di base ossia il trasporto di equipaggi da LEO a LLO e ritorno.
Perfetto, ma è proprio quello che è chiamato a fare… sicuramente non dovrà costruire un’altra ISS, sicuramente non dovrà portare in orbita satelliti e sicuramente non dovrà allunare, il compito cui è preposto è proprio quello… la navetta…
Per il resto ci sarà qualche cosa d’altro, è finita l’era del supermezzo tuttofare…
In questo ripropone paro paro tutte le limitazioni che aveva l'Apollo originale che, come veicolo logistico per stazioni spaziali, ha mostrato le sue carenze in occasione del programma Skylab (non a caso il veicolo logistico ideale sarebbe stata la Big Gemini).
Era appunto limitato perchè sarebbero stati compiti per cui non era progettato e perchè non c’era nient’altro, situazione ben diversa da quella odierna…
E’ anche vero d’altronde che il fatto che la ISS è stata concepita per essere assemblata e servita dallo Shuttle può anche esser visto come un limite,una grave mancanza di flessibilità Non dimentichiamo poi che prima che si parlasse di CEV e di Exploration,l’OSP che doveva sostituire in parte o in tutto lo Shuttle a partire dal 2010 era una capsula “Apollo-like”;anzi si potrebbe sostenere che l’ORION non è altro che l’evoluzione della configurazione vincente (perchè favorita dalla NASA) dell’OSP.Inoltre è vero un ORION solo per il LEO non è una soluzione ideale (per usare un eufemismo),ma almeno abbiamo finalmente una navicella che può in potenza essere utilizzata non soltanto in orbita bassa.
Resta il problema, tutto euroamericano, di come rendere scientificamente attiva e funzionale la ISS dopo la dismissione dello Shuttle. Quanto ai russi sono, e lo sono sempre stati, scientificamente autonomi, per le loro esigenze bastano (ed avanzano) Soyuz e Progress.
Vero.Infatti sono convinto che se e quando il progetto luna dovesse prendere corpo la ISS sarà inesorabilmente abbandonata dagli Americani.
Sono d'accordo con te nel sostenere che non si può fare i "separati in casa" ma ricordiamoci che l'attuale ISS è frutto dell'unione di due stazioni spaziali distinte: la Freedom euro-nippo-americana e la Mir 2 russa.
Le due stazioni continuano a coesistere, seppur fisicamente unite, e questo causa senz’altro problemi di standardizzazione.
Personalmente non credo ad una nuova guerra fredda,anche perchè economicamente i Russi non possono permettersela.Ritengo improbabile che tra la parte occidentale e quella Russa venga chiuso il portello.
Tutto questo serve a dimostrare che l'Orion, così come è stato progettato è perfettamente funzionale solo alla sua missione di base ossia il trasporto di equipaggi da LEO a LLO e ritorno.
Beh,in fondo esattamente come la tanto (ed a ragione) lodata Soyuz.
In questo ripropone paro paro tutte le limitazioni che aveva l'Apollo originale che, come veicolo logistico per stazioni spaziali, ha mostrato le sue carenze in occasione del programma Skylab (non a caso il veicolo logistico ideale sarebbe stata la Big Gemini).
Sono sempre più convinto che il "cavallo giusto" era la Big-Gemini,non lo Shuttle.
Per quanto riguarda il COTS, di cui si sa poco e niente, posso solo augurarmi che nella sua forma definitiva possa riprendere idee intelligenti quali il veicolo Zarya russo (nessuna relazione con l'omonimo modulo della ISS).
Proprio lo Zarya dimostra, ove ce ne fosse la necessità, che i russi avevano già trovato una valida risposta alla loro domanda logistica per il LEO, già nel 1986:
Vero.Malgrado anche i russi abbiano preso il loro “big mistake” col Buran.Lo Zarya dimostra che le soluzioni semplici sono senza alcun dubbio le migliori e più flessibili.
Per quanto riguarda i COTS e Orion versione Cargo, può essere una soluzione al problema dei rack…
ma ricordiamoci però che i rack sono stati progettati per viaggiare con lo Shuttle, e quindi subendo determinate accelerazioni e decelerazioni! Che non sarebbero così “dolci” con le capsule (come ampiamente visto in altri post…).
Già adesso, con lo Shuttle, ai rack vengono lanciati (come ovvio) secondo una precisa direzione, studiata apposta per sopportare il fattore di carico… Oppure, nei casi dei moduli abitati, non vengono lanciati già installati nelle loro locazioni, bensì lungo questa direzione acceleristicamente (???:P) preferenziale!
Alcuni sistemi e sottosistemi dei rack vengono lanciati smontati perchè non in grado di subire i fattori di carico di lancio, e solo in orbita, durante l’attivazione per il Commissioning, vengono assemblati dalla crew. Oppure i rack vengono spostati nella loro locazione definitiva da quella di lancio.
Se stiamo già “stretti” in termini progettuali (come è ovvio che sia nell’ingegneria spaziale…) con lo Shuttle, non so se questi sistemi possano viaggiare senza rischi a bordo di capsule, in ascesa e sopratutto discesa!
Per quanto riguarda la ISS, la sua Shuttlefilia…
Parere personale, è interessante l’assebmlaggio in orbita di infrastrutture abitate tramite navetta (buona palestra per future missioni interplanetarie…) però quanto sarebbe costata una ISS, a parità di volume abitativo e capacità tecniche, sviluppata e lanciata in due-tre lanci di vettori pesanti come Saturn V o Ares V?
Che lo sviluppo del vettore (il cui utilizzo sarebbe stato possibile anche per altre missioni…) e della Stazione sarebbero costati meno rispetto all’attuale, bella e interesante per carità, ma complessa e “nodosa” (concedetemi l’aggettivo… ;)) ISS?!
Quel che voglio dire io è che se il Cev viene concepito x missioni Lunari ed utilizzato, nei suoi primi anni , come spola tra la Terra e la ISS può andare bene sempre che poi si proceda con il programma previsto; se invece viene realizzato e non si andrà oltre la Iss, allora risulta superfluo dato che già esistono le Soyuz.
Per quel che concerne i moduli MPLM, invece, dato che sono ancora praticamente nuovi, avrebbero dovuto studiare un sistema che era idoneo sia a portarli in orbita, sia a farli ritornare integri a Terra.
Dato che la ISS esiste ormai da anni, avendo davvero l’intenzione di proseguire con il suo utilizzo, avrebbero dovuto ideare un sistema si x andare sulla Luna, ma anche in grado di soddisfare le esigenze logistiche della iSS.
Io rimango dell’idea che con l’arrivo del CEV si troverà una scusa x abbandonare la ISS e rivolgere l’interesse solo alla Luna.
Sicuramente se si dovranno portare nuovi rack dopo il pensionamento dello shuttle si dovranno riprogettare per le nuove capsule e non credo che questa operazione porti a serie incompatibilità con gli alloggiamenti dei rack previsti per la ISS.Molto probabilmente saranno tutti portati smontati per salvare spazio a bordo.
Giusto.Non dimentichiamo però che per molteplici esigenze politiche,strategiche e di prestigio gli USA non possono (nè intendono) rinunciare ad un mezzo autonomo (e “all American”) di accesso allo spazio.
Per quel che concerne i moduli MPLM, invece, dato che sono ancora praticamente nuovi, avrebbero dovuto studiare un sistema che era idoneo sia a portarli in orbita, sia a farli ritornare integri a Terra.
Sicuramente la soluzione si troverà,ma bisogna avere il coraggio di ammettere che dopo l'incidente del Columbia e sopratutto dopo la dismissione degli Shuttle la ISS sarà sempre qualcosa di arrangiato.
Dato che la ISS esiste ormai da anni, avendo davvero l'intenzione di proseguire con il suo utilizzo, avrebbero dovuto ideare un sistema si x andare sulla Luna, ma anche in grado di soddisfare le esigenze logistiche della iSS..
Ma il punto è propio questo:Hanno davvero l'intenzione di proseguire col suo utilizzo? Secondo me no.Se ORION va bene la ISS sarà praticamente abbandonata dopo qualche missione (a parte qualche presenza simbolica a bordo).
Io rimango dell'idea che con l'arrivo del CEV si troverà una scusa x abbandonare la ISS e rivolgere l'interesse solo alla Luna
Sono d'accordo al 100% La ISS già adesso "fotografa" una situazione non più attuale,cioè quella della fine degli anni 90 quando si pensava che lo Shuttle sarebbe rimasto in servizio fino al 2020,se non addirittura al 30,e che per i successivi quarant'anni non si sarebbe andati oltre il LEO.
