Propulsione a microonde?


#141

Infatti. E agggiungo che se EMDRIVE su Tiangong2 sposta la stazione spaziale cinese, che é un sistema quasi isolato, tutte le considerazioni che gli americani hanno fatto sul loro motore a terra relative ai possibili difetti nella misurazione, dilatazione termica, torsione del supporto, riscaldamento dell’aria circostante etc perdono di significato. Magari poi scopriremo che a 1 miliardo di km dalla Terra l’EMDRIVE non funziona più (per dire) :smiley:


#142

Attenzione, gli articoli linkati dicono che i cinesi hanno testato il propulsore sulla Tiangong, che è diverso da dire che l’hanno usato per propellere la Tiangong stessa. Potrebbero semplicemente averlo testato in orbita, misurando la spinta con una classica bilancia.

Sarebbe interessante avere più dettagli sui test fatti dai cinesi, ovvero se hanno misurato la spinta o se invece hanno derivato la spinta da una misura di variazione dei parametri orbitali della stazione. Se fosse vero il secondo caso, allora sì che sarebbe qualcosa di clamoroso.


#143

ma con una spinta presunta di mN contro una massa di decine di tonnellate, la vedo dura


#144

Appunto… probabilmente è nell’ordine di grandezza della resistenza aerodinamica


#145

Gli americani hanno ottenuto 3,3 nanonewton per ogni watt di potenza irraggiata; qui http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm?div=-1 (ho usato il traduttore, ma sono saltate fuori delle micro-mucche che non so che unità di misura possano essere) parlano di 80W di potenza (irraggiata o fornita? Nel mio microonde c’é differenza, cmq andiamo avanti) quindi i cinesi dovrebbero avere ottenuto 264microN ossia 0,264mN. 1N/0,000264nN dà 3787 e siccome in un’ora ci sono 3600 secondi, grossomodo (se dico bestialità, “mi corriggerete” :smiley:) abbiamo circa un impulso di 100gr ogni ora, o l’impulso di 1kg ogni 10 ore, o 2,4kg di impulso al giorno (come se avessimo 2,4kg per un secondo, praticamente un calcio). Un calcio al giorno può applicare uno spostamento apprezzabile dagli strumenti in dotazione ad una stazione spaziale di? 10 Tonnellate?


#146

Secondo me, no. Però c’è tutto il (possibile) discorso dell’ottimizzazione della spinta, per cui l’esperimento NASA era un proof of concept, e non un motore ottimizzato. Chissà, vediamo se i cinesi rilasciano altre info. 80 W sono di RF in ingresso alla cavità, l’unica quantità di interesse per l’esperimento.


#147

La Tiangong 2 ha una massa di 8600 kg. Vuol dire un impulso che varia la quantità di moto dello 0.03% al giorno.

Parlando in termini di accelerazione, 0.3 mN danno un’accelerazione di circa 3.5 E-8 m/s2. La resistenza aerodinamica della ISS, par fare un paragone, causa una decelerazione di circa 1 E-6 m/s2, il che significa che la spinta dell’EM drive in orbita non sarebbe distinguibile dal disturbo.

Però forse lo hanno usato spingendo perpendicolarmente alla velocità, per far ruotare la stazione. In quel caso credo che il disturbo aerodinamico sia più piccolo, quindi forse la spinta del propulsore potrebbe essere stata misurabile…


#148

Per dare un’idea di quanto strana sia questa cosa, ero qui che mi chiedevo quando avessero installato un motore sperimentale al di fuori della Tiangong, prima di rendermi conto che non serve metterlo fuori.

…e comunque chi non crede all’EM drive è un Azionario Reazionario?


#149

Probabile, Michael… oppure è un Newtoniano, e gli altri sono Shawyeriani :smiley:
Che gli dèi della fisica nel 2017 ci regalino la soluzione del dilemma.


#150

esatto. Non starei a fare troppi calcoli con la spinta minima registrata sul paper della Nasa.
Se si tratta di un errore sperimentale salta tutto, se la spinta è reale invee una delle poche cose praticamente certe è che ampiamente migliorabile, il sistema em drive ha numerosi parametri di configurazione: forma del tronco di cono, materiali in uso, potenza elettrica immessa e modo per immetterla…ipotizzare di avere azzeccato quasi a caso la configurazione più efficiente è assurdo.


#151

È successo lo stesso anche a me, stavo per chiedere se davvero avessero fatto un’EVA :stuck_out_tongue_winking_eye:


#152

Michael e Buzz, siete proprio bacati… :stuck_out_tongue_winking_eye:


#153

Pensa che vantaggio ad avere un motore dentro la stazione, che non scalda come un motore a reazione: ne basta uno, orientabile in direzione opposta al moto. E se si rompe, per ripararlo non serve un’EVA.
Sarà molto contento Flash Gordon :death:.


#154

In questi giorni ho fatto un pò di due diligence sull’articolo di ibt.com, e imvho non ci sono elementi per sostenere che la Cina abbia sperimentato qualcosa di relativo all’EM-Drive sulla Tiangong-2, a parte l’affemazione stessa di Ibt.com nel testo dell’articolo, si intende.
Ibt.com non linka alcuna fonte affidabile (che io abbia visto), e googlando con tanto olio di gomito non saltano fuori che altri siti di “popular science” che ne parlano, tutti dopo che ibs.com ha pubblicato il suo pezzo.
Ibt ha anche un altro articolo al riguardo (http://www.ibtimes.co.uk/space-race-revealed-us-china-test-futuristic-emdrive-tiangong-2-mysterious-x-37b-plane-1590289), accompagnato da un video dell’inventore della presunta tecnologia, Roger Shawyer, il cui tono fa un pò sollevare il sopracciglio del parruccone scettico che vive in me.

Alla sperimentazione di questa tecnologia in campo cinese non si fa alcun cenno nemmeno sui siti “ufficiali” dell’agenzia di stampa Xinhua, che pure ha proprio oggi rilasciato un comunicato sui programmi spaziali dei prossimi 5 anni (http://www.china.org.cn/china/Off_the_Wire/2016-12/27/content_39991159.htm)
Mi lascia perplesso che, trattandosi di un campo dove Ibt.com darebbe il dragone cinese in diretta competizione con gli USA, le fonti ufficiali non menzionino la presenza di un esperimento EMDrive (o cmq qualcosa di simile come concetto) sulla Tiangong-2. Nessuno dei “grandi” siti di news aerospaziali poi, neanche quelli con tanti “beneinformati” ne fa cenno, e in altre mailing list solitamente frequentate da tanti giornalisti aerospaziali non si vedono conferme e/o link a materiale di fonti primarie.

Magari sarò smentito eh, ma come dicevo, imvvvho riguardo un esperimento cinese imbarcato su Tiangong-2 siamo in presenza di fuffaware.


#155

Grazie per la ricerca boss!

Condivido i tuoi dubbi causati dal tono di Shawyer. Però in questo caso abbiamo stanziamenti di fondi da parte di NASA e del Pentagono, nonché dei Cinesi, il che secondo me implica che sotto sotto ci sia un po’ di polpa.

Se davvero la teoria di Shawyer (che dice di non violare nessuna legge della fisica) fosse fuffa, possibile che sia riuscito a convincere tanta gente a fare ricerche?

Tanto più che non vedo ricerche ufficiali in campo teorico, ma solo sperimentali per misurare se ci sia o meno una spinta, come se la struttura teorica che ci sta dietro fosse già accettata.

D’altro canto leggo tanti articoli generalisti che gridano alla violazione delle leggi della fisica, ma ancora non ho trovato una trattazione approfondita fa parte di un fisico che includa anche la fisica quantistica e relativistica e che smonti le affermazioni di Shawyer punto per punto…


#156

La mia opinione è che la gente fa ricerche perchè l’investimento richiesto è molto piccolo, a fronte della possibilità di benefici molto grandi. Quindi, perchè non provare.
In fondo mi pare che il sistema sia chiaro e ben documentato, con tanto di misure e dati. La parte RF ed elettronica è banale, per chi abbia esperienza di modellazione EM e circuiti di potenza RF. La parte meccanica è anch’essa banale, si fa comodamente in casa senza attrezzature specifiche. Piuttosto mi chiedo perchè non vi siano altri enti come ESA o ESTEC che stiano facendo qualche prova. Certo costoro devono rendere conto dell’uso del denaro ed hanno i loro biblici tempi, ma se fossi un ente che si occupa di ricerca sulla propulsione elettrica, un 100.000 € lo troverei per fare un test… è addirittura una cosa alla portata di una piccola azienda. Di nuovo, un piccolo investimento a fronte di possibili notevoli vantaggi.

Sul piano teorico non so. Finora i commenti che ho letto sono assoluti e tranchant: non si possono minare la basi della fisica per un esperimento non confermato, punto. La caduta dei principi primi, conservazione dell’energia e della quantità di moto, e meccanica newtoniana, sarebbe una completa catastrofe (e ovviamente sono d’accordo). Ma sulla stessa base ho anche visto il rifiuto totale anche solo ad esaminare in modo critico le affermazioni di Shawyer.

Insomma, come già scritto, speriamo che il 2017 porti consiglio :slight_smile: ed ulteriori dati.


#157

Però Shawyer dice che non viene violato nessun principio, né la conservazione dell’energia né tanto meno della quantità di moto.

E quando si parla di quantità di moto la questione è sempre delicata, perché le onde elettromagnetiche non hanno massa ma hanno quantità di moto, il che già di per sé mette un po’ in crisi la fisica newtoniana, se non si include la fisica relativistica.

E Shawyer si rifà alla relatività quando nelle FAQ del suo sito dice che le leggi di Newton non sono violate. Io tuttora non capisco la risposta alla domanda numero 2…


#158

L’astrofisico Brian Koberlain ha pubblicato alcune riflessioni divulgative sull’EM Drive qui e qui. Per quanto riguarda i finanziamenti della NASA e del Pentagono, per la cronaca il Pentagono ha già preso qualche abbaglio come l’uso operativo in Iraq, se non ricordo male, di un dispositivo per rilevare esplosivi prodotto da un’azienda privata che si è rivelato più o meno efficace come la rabdomanzia, e basato su principi non molto diversi.

Detto questo, attendiamo tutti con interesse eventuali risultati rigorosi.


#159

Personalmente non so dire nulla riguardo l’EMDrive. Non ho sufficiente cultura per addentrarmi nella parte tecnica del paper e per comprendere almeno in parte il fenomeno ho letto articoli divulgativi di fonti di cui mi fido.
Per la verifica delle affermazioni di Shawyer e del merito del famoso paper NASA mi affido completamente al meccanismo del peer review. Come ho scritto sopra, se il fenomeno è vero, sarà presto dimostrato a prescindere da tutto.

L’impressione che sia “fuffaware” era espresso nei confronti di un ipotetico esperimento EMDrive a bordo di Tiangong-2, che al momento e sempre imvho appare senza fondamento.

Sì, e probabilmente la confutazione punto per punto richiede un articolo tecnico tanto quanto il paper, scritto da persone di pari competenza ma, Buzz, stiamo attenti a non rovesciare l’onere della prova, che sta tutto in capo a Shawyer e agli altri autori del paper. Vediamo come finirà il peer review, e se la scoperta sarà confermata, saranno gioie per tutti.


#160

Assolutamente. Gli autori la prova l’hanno data, visto che misurano una spinta :wink:

Però qui la disputa è teorica, ovvero si viola la conservazione della quantità di moto, o no? In tutti i (molti) vari articoli letti finora ho trovato solo affermazioni che dicono che le leggi di Newton vengono violate, cosa che Shawyer nega punto per punto. Ma non ho ancora trovato un articolo che spieghi dove la spiegazione di Shawyer sia sbagliata…