Quasi pronti esperimenti di animazione sospesa sull'uomo

Bar Spazio Off Topic
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Si potrà così esplorare il cosmo come ci hanno mostrato serie e film di fantascienza?
Si dorme e quando ci si sveglia siamo arrivati…ma sono trascorsi decenni da quando siamo partiti! :smiley:

“Esperimenti di animazione sospesa sugli uomini sono imminenti”. Lo ha annunciato sulla rivista “New Scientist”, Hasan Alam, chirurgo del Massachussets General Hospital di Boston che sta sperimentando su cavie animali delle nuove tecniche di ibernazione dei corpi. Fino a oggi la tecnica di ibernazione è stata sperimentata su almeno duecento maiali con un tasso di successo del 90%. E tutti gli animali che sono stati sottoposti al trattamento non hanno evidenziato particolari reazioni negative.

“Sono imminenti esperimenti di questo tipo sull’uomo - ha detto Alam - Credo che tecnicamente possiamo riuscire a fare la stessa cosa”. Questa tecnica rappresenta un obiettivo importante per la chirurgia. Riuscire a mantenere in stato di animazione sospesa un organismo vivente che ha subito gravi traumi (per esempio lesioni da arma da fuoco o gravi emorragie toraciche) significa aumentare in maniera esponenziale le possibilità di intervento e le chance di salvarlo.

Il gruppo di ricerca del Massachussets General Hospital fino ad oggi ha ottenuto risultati significativi negli animali. Nel corso degli esperimenti infatti i ricercatori sono riusciti ad abbassare la temperatura corporea degli esemplari fino a circa 10°C - una temperatura che i medici di pronto intervento definiscono “ipotermia profonda” - per un periodo di almeno novanta minuti. Non si tratta di un record assoluto. In precedenti esperimenti, ricercatori di Seattle erano riusciti a mantenere in stato di animazione sospesa dei topolini per almeno sei ore.

Novanta minuti sono però sufficienti per intervenire chirurgicamente e suturare le eventuali ferite. In effetti Alam e i suoi colleghi non hanno solo verificato la loro tecnica su animali sani, ma anche su animali ai quali erano state praticate delle ferite che simulassero quelle causate da traumi gravi.

La riduzione della temperatura corporea da 37°C a 10°C viene ottenuta iniettando nelle vene dei maiali la soluzione che viene già impiegata per la conservazione degli organi destinati a trapianto. La stessa tecnica viene usata oggi nel corso dei trapianti di cuore, durante l’intervento la temperatura corporea del paziente viene portata a 18°C per quarantacinque minuti.

http://ulisse.sissa.it/s7_27gen06_2.jsp

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L’animazione sospesa dell’uomo non arriverà così presto, e almeno per quanto riguarda l’ipotesi di utilizzo nei viaggi stellari, non darà quella svolta tanto attesa.
Se passiamo invece alla Life extension e alla crionica, il discorso cambia, ma anche quì attualmente il viaggio è di sola andata …
Alla Alcor stanno lavorando da anni per ottenere questi obiettivi ed attualmente hanno clienti in ibernazione profonda, pronti per essere riportati in vita tra 200 anni quando la tecnologia permetteà di fare “il viaggio di ritorno” Attualmente queste tecnologie sono applicate su malati terminali che confidano nel futuro di poter essere curati.

Maggiori info sul sito della Alcor

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Scusa Spacewalker ma io non liquiderei così facilmente la questione… guarda che ci sono parecchi studi in materia. Eccone un altro:

Forse potrebbe essere molto utile anche per altri motivi oltre quelli dei viaggi spaziali alla “2001”.

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Personalmente sono piuttosto sciettico (ma lo sono per natura, quindi datelo quasi sempre per scontato), anche se l’argomento può essere una chiave di volta per l’esplorazione umana dello spazio, almeno finchè non vi saranno scoperte a dir poco sensazionali nel campo della propulsione.
Sarei curioso di capire meglio cosa significa “successo al 90%”: che 1 maiale su 10 non si “addormnta”, o che 1 maiale su 10 non si risveglia?
Non è un dettaglio di poco conto, a meno che il dottore in questione non decida di provarlo su se stesso o su qualche volontario un pochino… svitato :smiley:

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C’era un articolo su Le Sienze in proposito, anche se non ricordo quale numero. L’ibernazione avveniva fecendo respirare aria arricchita con una parte per milione di acido solfidrico. Sembra infatti che l’acido solfidrico attivi dei geni ancestrali, che mettevano in ibernazione i primi mammiferi del triassico quando l’aria diventava irrespirabile per le esalazioni vulcaniche. Anche se non li utilizziamo da milioni di anni, questi geni sarebbero tutt’ora presenti nel DNA dei mammiferi moderni, il cui organismo sarebbe quindi predisposto all’ibernazione. Nei cani ha funzionato discretamente, ma il tasso di danni cerebrali è ancora troppo alto per parlare di una sperimentazione su esseri umani.
Anche se questi problemi fossero risolti, c’è ancora un grosso ostacolo a un’eventuale applicazione spaziale: i raggi cosmici.
Senza una schermatura adeguata, un astronauta ibernato si beccherebbe una dose di almeno 30-40 REM all’anno, che sarebbero letali in un viaggio di lunga durata.

Un saluto
Quaoar

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Dal poco che so a riguardo, mi risulta che tutt’ora non si è in grado di superare il danno cellulare derivante dall’ibernazione… ovvero la microcristallizzazione del liquido citologico. La morfologia cellulare ne rimane sconvolta e fortemente danneggiata per l’espansione del liquido congelato, che ‘apre’ la parete cellulare e schiaccia gli altri corpuscoli presenti dentro la cellula. Soprattutto a livello cerebrale avremmo danni irreparabili.

Salute e Latinum per tutti !

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Per quanto ne so, mi sembra molto più complicato da risolvere il problema del risveglio senza danni da uno stato di ibernazione indotta, piuttosto che non la protezione (sia attiva che passiva) dal rischio di assorbimento di radiazioni.

In effetti, la miglior protezione dalle radiazioni sta senz’altro nella velocità. Più rapidamente compi il viaggio e meno devi preoccuparti dell’esposizione. In tal senso ci sono due correnti di pensiero, quelli che sostengono i viaggi interplanetari “lenti” (a propulsione chimica o elettrica) e che quindi vedono come indispensabile l’ibernazione indotta, e quelli che sostengono i viaggi “veloci” (a propulsione nucleare), come il sottoscritto, che ritengono indispensabile il concentrare menti e risorse nello sviluppo di propulsori nucleari o termo-nucleari (i cosidetti “pulse-detonation”), che renderebbero possibile, ad esempio, il viaggio Terra-Marte in uno o due mesi. Magari a spinta continua così da evitare sia le traiettorie “alla Hollmann” sia i problemi legati a periodi di permanenza prolungata in assenza di peso. L’ideale sarebbe avere una spinta continua pari ad 1/3 g in maniera tale da “calibrare” l’equipaggio proprio sulla gravità marziana, ma anche 1/6 g (gravità lunare) andrebbe benissimo.

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Dal poco che so a riguardo, mi risulta che tutt'ora non si è in grado di superare il danno cellulare derivante dall'ibernazione... ovvero la microcristallizzazione del liquido citologico. La morfologia cellulare ne rimane sconvolta e fortemente danneggiata per l'espansione del liquido congelato, che 'apre' la parete cellulare e schiaccia gli altri corpuscoli presenti dentro la cellula. Soprattutto a livello cerebrale avremmo danni irreparabili.

Salute e Latinum per tutti !

Dovremmo però distinguere tra ibernazione e criostasi: nella prima si abassa la temperatura corporea mettendo l’organismo in una specie di letargo ma non si va mai sotto zero, nella seconda di surgela l’aspirante astronauta. Gli esperimenti riguardano per ora solo l’ibernazione.
Per ottenere la criostasi, penso bisognerebbe passare comunque per l’ibernazione, e poi bisognerebbe raffreddare uniformemmente e rapidamente il corpo almeno a 20°C sotto zero, a una perssione di 80 atmosfere in modo che il ghiaccio abbia lo stesso volume dell’acqua e non spacchi le cellule. Un raffreddamento rapido e uniforme si potrebbe forse ottenere in un topolino o in un piccolo mammifero, con un alto rapporto superficie/volume, ma sarebbe molto difficile da realizzare in un mammifero d’una certa stazza come un umano.

Un saluto
Quaoar

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Personalmente sono piuttosto sciettico (ma lo sono per natura, quindi datelo quasi sempre per scontato), anche se l'argomento può essere una chiave di volta per l'esplorazione umana dello spazio, almeno finchè non vi saranno scoperte a dir poco sensazionali nel campo della propulsione. Sarei curioso di capire meglio cosa significa "successo al 90%": che 1 maiale su 10 non si "addormnta", o che 1 maiale su 10 non si risveglia? Non è un dettaglio di poco conto, a meno che il dottore in questione non decida di provarlo su se stesso o su qualche volontario un pochino.... svitato :smiley:

Purtroppo è la seconda: un maiale su 10 non si sveglia. Immaginatevi un viaggio turistico verso le lune di Giove.
“Si informano i gentili clienti che, a causa di problemi tecnici, sarà possibile risvegliare solo il 90% dei signori passeggeri. La compagnia non risponde quindi dei danni nei confronti di coloro che si sveglieranno morti. Ma non preoccupatevi perché le spese funebri sono comprese nel prezzo.”

Un saluto
Quaoar

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In effetti, la miglior protezione dalle radiazioni sta senz'altro nella velocità. Più rapidamente compi il viaggio e meno devi preoccuparti dell'esposizione. In tal senso ci sono due correnti di pensiero, quelli che sostengono i viaggi interplanetari "lenti" (a propulsione chimica o elettrica) e che quindi vedono come indispensabile l'ibernazione indotta, e quelli che sostengono i viaggi "veloci" (a propulsione nucleare), come il sottoscritto, che ritengono indispensabile il concentrare menti e risorse nello sviluppo di propulsori nucleari o termo-nucleari (i cosidetti "pulse-detonation"), che renderebbero possibile, ad esempio, il viaggio Terra-Marte in uno o due mesi. Magari a spinta continua così da evitare sia le traiettorie "alla Hollmann" sia i problemi legati a periodi di permanenza prolungata in assenza di peso. L'ideale sarebbe avere una spinta continua pari ad 1/3 g in maniera tale da "calibrare" l'equipaggio proprio sulla gravità marziana, ma anche 1/6 g (gravità lunare) andrebbe benissimo.

Anch’io sono decisamente per i viaggi veloci, anche perché al momento non disponiamo di sistemi di schermatura efficace.
Il Progetto Orion è stato vittima della crociata anti-nucleare, ma è tecnicament fattibile con la tecnologia attuale: per evitare il fall-out si potrebbe benissimo costruirlo a pezzi e assemblarlo in orbita. 30 viaggi dello Shuttle potrebbero portare 300 tonnellate…
Vi è poi il propulsore a frammentazione nucleare ad americio, ideato da Rubbia, che potrebbe arrivare su Marte in un mese.
E’ da segnalare inoltre che Robert Bussard afferma di essere in grado di costruire un reattore a fusione elettrostatica aneutronico capace di fondere idrogeno e boro11 in elio4, col quale, se funzionasse, si potrebbero ottenere velocità di scarico di ben 10’000 km/sec, che consentirebbero a una nave di 300 tonnellate di raggiungere un delta-V di 400 km/sec con appena 12 tonnellate di carburante.

http://torsatron.tripod.com/fusor/fusor.html

Un saluto
Quaoar

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Dovremmo però distinguere tra ibernazione e criostasi: nella prima si abassa la temperatura corporea mettendo l'organismo in una specie di letargo ma non si va mai sotto zero, nella seconda di surgela l'aspirante astronauta. Gli esperimenti riguardano per ora solo l'ibernazione. Per ottenere la criostasi, penso bisognerebbe passare comunque per l'ibernazione, e poi bisognerebbe raffreddare uniformemmente e rapidamente il corpo almeno a 20°C sotto zero, a una perssione di 80 atmosfere in modo che il ghiaccio abbia lo stesso volume dell'acqua e non spacchi le cellule. Un raffreddamento rapido e uniforme si potrebbe forse ottenere in un topolino o in un piccolo mammifero, con un alto rapporto superficie/volume, ma sarebbe molto difficile da realizzare in un mammifero d'una certa stazza come un umano.

Un saluto
Quaoar

Cosa ne pensi delle attività che conducono alla Alcor?
http://www.alcor.org/procedures.html :roll_eyes:

Currently Alcor patients are stored under liquid nitrogen at a temperature of -196°C. The liquid nitrogen is held in vacuum-insulated dewars that require replenishment every few weeks. Liquid nitrogen is used because it is inexpensive and reliable.
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Anch'io sono decisamente per i viaggi veloci, anche perché al momento non disponiamo di sistemi di schermatura efficace. Il Progetto Orion è stato vittima della crociata anti-nucleare, ma è tecnicament fattibile con la tecnologia attuale: per evitare il fall-out si potrebbe benissimo costruirlo a pezzi e assemblarlo in orbita. 30 viaggi dello Shuttle potrebbero portare 300 tonnellate...

Praticamente 2 lanci di un vettore Energia (lo stesso che mise in orbita il Buran negli anni '80).

Anche io ritengo quella di Orion una grossa occasione sprecata, pensa che gli americani condussero una lunga campagna di test, utilizzando un modello in scala ed esplosivo convenzionale (tritolo), laddove a botta di esplosioni (letteralmente) sono riusciti a far arrampicare il modello dell’Orion fino a 300 metri di altezza! :scream:

D’altra parte il principio dell’Orion resta sempre valido e si può sempre assemblare in LEO, ma qui scattano i problemi per così dire “politici” ti ricordi tutto il casino che fecero gli ambientalisti per quelle poche centinaia di grammi di combustibile fissile imbarcate su Cassini, o più recentemente sulla New Horizon??
Pensa che succederebbe se si cercherebbe di mandare in orbita qualche centinaio di microtestate nucleari…

Probabilmente il più fattibile di questi sistemi resta il NERVA, ogni volta resto sgomento nel pensare che la NASA non solo l’aveva realizzato ma anche lungamente sperimentato, mancava solo il collaudo in orbita.

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Probabilmente il più fattibile di questi sistemi resta il NERVA, ogni volta resto sgomento nel pensare che la NASA non solo l'aveva realizzato ma anche lungamente sperimentato, mancava solo il collaudo in orbita.

Se per una volta si utilizzasse negli USA il concetto del “non si butta via niente” tanto caro ai Russi, si potrebbe ripartire proprio dall’esperienza acquisita nello sviluppo del Nerva.
Il caso dei motori RD-180 dovrebbe ricordarci che il reinventare sempre la ruota non è strettamente necessario, anche se a volte, a seconda delle condizioni a contorno, può costar meno.

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Se è per questo, e se la NASA non volesse DAVVERO buttare via l’esperienza acquisita, potrebbero mettere in orbita lo Shuttle con l’Energia, scavalcando di fatto il grosso dei problemi di sicurezza che la navetta presenta (ed ha sempre presentato).

Tanto più che ad uno Shuttle lanciato (anche così com’è) dall’Energia non servirebbero più i tre grossi (e pesanti) SSME, recuperando una frazione non trascurabile di Payload.

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Cosa ne pensi delle attività che conducono alla Alcor? http://www.alcor.org/procedures.html :roll_eyes:

Bisognerà vedere se:

  1. in un lontano futuro disporremo o meno di formidabili nanotecnologie capaci di riparare i tessuti umani e “guarire dalla morte”.
  2. se in quel lontano futuro avremmo colonizzato lo spazio o meno: in caso contrario i problemi di sovrappopolazione sarebbero tali e tanti che nessun leader politico sano di mente autorizzerebbe la resurrezione dei morti del XXI secolo, di cui ormai non frega più niente a nessuno, a meno che non si tratti di artisti o scienziati di valore. Se poi si tratta di ricconi, pensiamo a tutti i problemi legali che insorgerebbero con i pronipotini quando il quadrisnonno resuscitato tenterebbe di rientrare in possesso delle sue sostanze.
  3. Se la Alcor vivrà a lungo. Non so negli USA, ma in Italia la vita media di un’impresa è di circa 10 anni… Dove vanno a finire i preziosi surgelati in caso di fallimento?
  4. C’è un altro aspetto da valutare: una persona dichiarata morta è priva di personalità giuridica e trovandosi in azoto liquido a -196°C ha scarsissime possibilità di far valere i suoi diritti, qualora tra cento o duecento anni, i dirigenti della Alcor (ammesso e non concesso che esista ancora) decidano un taglio di spesa “scaricando” i morti vecchi.

A parte queste problematiche, la tecnica è molto interessante.

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Praticamente 2 lanci di un vettore Energia (lo stesso che mise in orbita il Buran negli anni '80).

Anche io ritengo quella di Orion una grossa occasione sprecata, pensa che gli americani condussero una lunga campagna di test, utilizzando un modello in scala ed esplosivo convenzionale (tritolo), laddove a botta di esplosioni (letteralmente) sono riusciti a far arrampicare il modello dell’Orion fino a 300 metri di altezza! :scream:

D’altra parte il principio dell’Orion resta sempre valido e si può sempre assemblare in LEO, ma qui scattano i problemi per così dire “politici” ti ricordi tutto il casino che fecero gli ambientalisti per quelle poche centinaia di grammi di combustibile fissile imbarcate su Cassini, o più recentemente sulla New Horizon??
Pensa che succederebbe se si cercherebbe di mandare in orbita qualche centinaio di microtestate nucleari…

Probabilmente il più fattibile di questi sistemi resta il NERVA, ogni volta resto sgomento nel pensare che la NASA non solo l’aveva realizzato ma anche lungamente sperimentato, mancava solo il collaudo in orbita.

Sono d’accordo. Per me ha perfettamente ragione Burt Rutan quando critica pesantemente il CEV. Invece di rifare un Apollo riveduto e corretto a razzi chimici, che al massimo potrebbe riportarci sulla Luna ma non di più, dovrebbero concentrarsi su nuovi sistemi propulsivi, visto che le tecniche ci sono.
Il povero Robert Bussard, cui sono stati tagliati i fondi, dichiara che gli servirebbero appena 2 o 3 milioni di dollari per terminare il suo fusore elettrostatico a griglia magnetica H-B11: con tutti i soldi che sprecano in c… potrebbero anche fare un tentativo, visto che Bussard non è proprio l’ultimo arrivato.

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A parte queste problematiche, la tecnica è molto interessante.

Era questo che volevo sentire … :grinning:
Credo cmq che esistano in sede di stipula del contratto per la “fornitura dell’opera” tutta una serie di clausole che precludono determinati comportamenti da parte di Alcor, e tutelino l’acquirente in caso di fallimento della Alcor stessa … :roll_eyes:

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A parte queste problematiche, la tecnica è molto interessante.

Era questo che volevo sentire … :grinning:
Credo cmq che esistano in sede di stipula del contratto per la “fornitura dell’opera” tutta una serie di clausole che precludono determinati comportamenti da parte di Alcor, e tutelino l’acquirente in caso di fallimento della Alcor stessa … :roll_eyes:

Però in caso di inadempienza, chi si trova in azoto liquido a -196°C e non ha più parenti che si interessano di lui difficilmente può far causa…

La vetrificazione comunque dovrebbe essere studiata meglio, magari provando a vetrificare e risvegliare piccoli mammiferi sani, per vedere inanzitutto se funziona. Poi magari si potrebbe provare su animali un po’ più grossi, studiare i danni e perfezionare la tecnica…
Per eventuali applicazioni astronautiche resta però il problema dei raggi cosmici: ci vorrebbero almeno 500 tonnellate d’acqua o 55 tonnellate di idrogeno per schermare efficacemente una capsula come quella dell’apollo 11.

Un saluto
Quaoar

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30 Agosto 2006:Una famiglia australiana si farà ibernare in attesa che la scienza individui il giusto processo per riportarli in vita. Dopo che il Ministero della Sanità australiana ha autorizzato l’insolita richiesta di Philip Rhoades, un biologo australiano di 54 anni, si è iniziata la costruzione di un centro criogenico sotterraneo dove padre, madre e due figli si faranno ibernare.

Rhoades si rammarica soltanto del fatto che la compagna non si farà congelare, durante un’intervista ha detto: “è un peccato perché mi mancherà molto, nel futuro”. A far compagnia al biologo ci sarà invece il padre Gerald, un uomo di 79 anni ex chimico industriale, la madre di 74 anni Doroty, insegnante di scienze ormai in pensione, e infine la sorella Jocelyn.

Il centro che ospiterà la famiglia del biologo avrà un’estensione sotterranea di 60ettari e sorgerà a Cowra, una località a circa 300 chilometri ad ovest di Sydney. Una volta ultimati i lavori la struttura sarà il terzo centro criogenico del mondo anche se inizialmente il suo utilizzo sarà limitato alle esigenze personali di Rhoades e dei tre familiari.

Rhoades, oltre ad essere uno dei soggetti che si farà congelare, è anche il fondatore dell’Associazione criogenica d’Australia (Cryonics Association of Australia) con sede a Melbourne. Lo scienziato spiega la scelta di far sorgere un centro nel suo paese per il timore di non poter avere una tutela adeguata durante gli anni che lui e la sua famiglia passeranno nello stato d’ibernazione, continuando spiega che anche se negli USA sono presenti già due strutture di questo tipo, negli Stati Uniti ci sono maggiori probabilità che insorgano problemi con estremisti religiosi.

Negli ultimi anni l’interesse intorno al campo dell’ibernazione è andato man mano aumentando, se fino a qualche anno fa la crioconservazione era considerata una scienza marginale, oggi, grazie ai progressi compiuti nel campo della medicina e in particolar modo nelle terapie geniche, sono sempre più numerosi i ricercatori che sperimentano anche in questo campo.

I progressi fatti negli ultimi tempi hanno permesso una semplificazione delle procedure di crioconservazione, secondo Rhoades le procedure possono essere eseguite da un qualsiasi imbalsamatore. Con le conoscenze attuali quello che resta ancora lontano è la procedura che permetta il risveglio dallo stato d’ibernazione, il biologo spiega però che la scelta alla quale lui e i suoi familiari si sono messi di fronte era fra una morte permanente e irrimediabile subito, o l’alternativa di un possibile ritorno in vita nel futuro.

Come avviene l’ibernazione umana ? Rhoades spiega che la procedura di ibernazione è abbastanza semplice, dopo aver sostituito il sangue con un composto chimico il corpo viene congelato sfruttando l’azoto liquido, un procedimento che permette di abbassare la temperatura fino a -196 °C.

Secondo il biologo in futuro sempre più persone vorranno farsi ibernare. Attualmente l’associazione che Rhoades presiede ha 30 soci, di questi, 16 hanno già firmato un contratto per farsi ibernare nei due centri attivi negli Stati uniti spendendo cifre che arrivano fino a 250mila dollari.

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Non ci sono limiti alla stupidità umana… :cry: