ricadute tecnologiche

Ciao a tutti!! vorrei proporre l’apertura di un forum sulle ricadute tecnologiche che le imprese spaziali hanno sulla vita di tutti i giorni…molti ritengono inutili le missioni spaziali perchè non sanno a che servono…e penso che anche molti nostri governanti siano dello stesso parere visto che l’astronautica italiana va un po’ a rilento…informare invece che lavorare sulle space station porta a miglioramenti nella nostra quotidianità non sarebbe male…che ne pensate?? :idea:

Ciao!
L’idea è buona. L’argomento è interessante anche perchè molte volte ho sentito smentire alcune “leggende metropolitane” rispetto ad alcuni materiali o ritrovati tecnologici che avevo sempre attribuito alle missioni Apollo.
Un bravo esperto del campo è Paolo Ulivi, sui cui interventi conto moltissimo. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Per evitare però di complicare troppo la struttura dei subforums, direi di iniziare a trattare l’argomento direttamente sotto al macroforum “Altri argomenti”.
Prometto pubblicamente che se il thread avrà un buon numero di messaggi in risposta, avrai il tuo subforum. :wink:
Sotto con i posts allora!

Grande!! tra l’altro vedo con piacere che non solo il solo che a l’una di notte è in giro per internet a cercar materiale…anche perchè ci sono così tante cose da sapere e conoscere che il tempo non basta mai…ciao e grazie 1000 :stuck_out_tongue:

Eccomi. L’argomento e’ un po’ controverso, ma diciamo che tra le ricadute sicure (e che ci hanno cambiato la vita) possiamo contare:

  • i satelliti meteorologici
  • i sistemi di navigazione (vedi GPS)
  • i satelliti per le telecomunicazioni
    Con un’abbondante dose di “fertilizzazione incrociata” tra i vari programmi spaziali. Per esempio, i motori al plasma che ora sono molto usati sui satelliti per telecomunicazioni sono stati sperimentati su sonde interplanetarie e satelliti tecnologici.
    Poi ci sono ricadute un po’ meno visibili, per esempio so di ospedali dove si fanno analisi tossicologiche sul sangue dei pazienti usando tecnologia simile a quella degli strumenti portati su Marte dai Viking.
    Altre presunte ricadute sono sostanzialmente “leggende urbane”:
  • la miniaturizzazione elettronica e’ soprattutto dovuta alle esigenze militari di infilare circuiti molto complessi nelle testate dei missili, in uno spazio molto ridotto
  • il teflon, cosi’ come il mylar e’ stato inventato negli anni 30 o 40 e non certo per ricoprire le capsule Apollo
    e cosi’ via. Ovviamente (ve la siete cercata, avete chiesto voi la mia opinione :smiley: ) le ricadute dei programmi spaziali con equipaggio sono sostanzialmente nulle, a differenza di quelle dei programmi “automatici”

Si, ce la siamo cercata :smiley: :smiley:
D’altra parte penso che lo sforzo ingegneristico richiesto per realizzare ambienti pressurizzati e/o lanciatori “man rated”, se non ha portato all’invenzione di nuovi materiali (ma mi chiedo se gli scudi ablativi siano stati mutuati da sonde automatiche o vice versa) ha senza dubbio portato all’acquisizione di esperienza e impiego dei materiali notevole.

Del Velcro, sai qualcosa? Nel senso, appartiene alle “false” ricadute tecnologiche o no? :roll_eyes:

Anche per il velcro propendo per la leggenda urbana ma non ne sono affatto sicuro

A proposito di spinoff la nasa pubblica annualmento un mega librone con tutte le ricadute dell’anno, e credetemi sono davvero tante…
Quelli degli ultimi anni li trovate qui:

http://www.sti.nasa.gov/tto/

quello del 2005 c’è solo in versione compatta mi sembra, ma per alcuni altri c’è la versione gigante e quella compatta in pdf, ce ne è per tutti i gusti :smiley:

si anche io ho dato un’occhiata a questi documenti che la NASA fornisce riguardo allo spinoff…però mi trovo in disaccordo con voi ragazzi…tutte le missioni spaziali, abitate e non, hanno ricadute tecnologiche. All’inizio dell’esplorazione spaziale il solo fatto di dover costruire dei mezzi completamente nuovi, quali i lanciatori e le capsule abitate con annessi e connessi, ha portato migliaia di ingegneri e tecnici di tutto il mondo a dover risolvere problemi completamente nuovi e quindi a ideare programmi, procedure di sicurezza, materiali che prima di allora non esistevano. Sto pensando ad esempio al fatto che la NASA per realizzare il progetto strutturale dell’Apollo, inventò NASTRAN (NAsa STructural ANalyses) un programma agli elementi finiti che ancora adesso usano le più grandi industrie aeronautiche e meccaniche per fare i conti strutturali.

Per quanto riguarda le missioni abitate le ricadute ci sono state eccome!! Tutti questi esperimenti che facciamo a che servono altrimenti?? Certo molti sono di ricerca pura e applicata per studiare fenomeni fisici così dettagliati che sulla Terra non si riescono a realizzare, ma molti altri tendono alla creazione di farmaci più puri, oppure di microchip al silicio più puri e così via. Sono stati fatti, e saranno fatti, esperimenti riguardanti lo studio della formazione di leghe metalliche speciali e questo permette di mettere a punto migliori processi di fusione di questi materiali.

Riguardo al fatto che la realizzazione di un modulo spaziale non abbia ricadute tecnologiche in parte è vero. In fin dei conti è un grosso cilindro pressurizzato e ben coibentato. Però anche in questo caso, per progettare simili strutture sono necessari particolari programmi di calcolo e di modellazione solida. Io studio ingegneria aerospaziale a Torino e ho avuto modo diverse volte di poter vedere come si progetta e realizza sta roba (ps: visitando l’Alenia Spazio ora Alcatel Alenia Space, ho visto molto ma molto da vicino, cioè intendo andando nelle clean room il Columbus, Cupola, ATV e qualche bel satellitino… purtroppo fare foto era vietato) e vi assicuro che i requisiti di accuratezza e affidabilità che la NASA impone sono molto molto ma molto stringenti…tutto questo grande sforzo ingegneristico ha ricadute sulla progettazione industriale meccanica in generele!!

Ragazzi lo spazio è utile e ha permesso di migliorare la nostra vita. Certo son cose che comunque si sarebbero potute realizzare anche senza andare nello spazio, ma andarci permette di accelerare i tempi di realizzazione di queste tecnologie.

Ad ogni modo, sperando di avervi convinto un po’,. mi riprometto di approfondire l’argomento fornendovi prove ancora più concrete!!

ps: comunque pur ammettendo per assurdo che andare nello spazio non serva, io dico che bisogna andarci lo stesso. Star lassù è un’esperienza fantastica!!

Dunque, dico la mia sull’argomento.

In primis penso sia poco felice dividersi in “schieramenti” troppo semplici. Se guardiamo il fenomeno delle ricadute ne suo insieme penso si possano individuare vari tipi di ricadute, anche se non sempre e non tutte sono facilmente classificabili in qualche modo.
Definirei come prima categoria quella delle ricadute dirette, cioè vere e proprie invenzioni nel campo dei materiali o delle tecnologie che trovano poi impiego nella vita quotidiana. Potrebbero far parte di questo gruppo i materiali ideati per gli scudi termici dei veicoli destinati al rientro orbitale, così come sistemi quali il GPS o altre innovazioni.
La seconda categoria potrebbe raggruppare tutte le ricadute indirette, cioè dei milgioramenti di tecnologie già esistenti o alle conoscenze scientifiche o mediche nella loro generalità. In questo raggruppamento vedrei ad esempio i software specifici di progettazione strutturale, la telemedicina, la creazione di cristalli e molecole per medicinali più efficienti, ma anche le nuove scoperte astronomiche, di cosmologia e astrofisica ecc…

Insomma, la situazione è complessa, e per arrivare ad una sintesi sensata (peraltro non definitiva, ci mancherebbe) e che prenda in considerazione il maggior numero di esempi di ricadute sicuramente attribuibili alle attività spaziali (automatiche e non :wink:) serve il contributo costruttivo di tutti voi.

Chiudo dicendo a sivodave che purtroppo molte delle ricadute promesse dal lavoro scientifico della ISS non sono ancora arrivate, non tanto per l’imperizia degli astronauti, ma sia per il costo sbalorditivo di tutto l’apparato orbitale (che è difficilmente ammortizzabile da investimenti privati) ed il taglio del modulo abitativo, sia soprattutto per le disavventure tragiche occorse alla flotta shuttle che ne hanno procrastinato a dismisura il completamento e il totale dispiegamento di equipaggio e laboratori scientifici (Columbus, Kibo e rack brasiliani).
Le attese sono state tanto frustrate che sono in molti tra gli appassionati USA del settore a chiedersi se la ISS si possa davvero definire un vero avamposto di ricerca avanzata. :roll_eyes:

Che ne dite?

Anche per il velcro propendo per la leggenda urbana ma non ne sono affatto sicuro

Trattasi infatti di un’invenzione avvenuta in Svizzera, negli anni '50, da parte del sig. George de Mestral.

Ecco il relativo racconto:
http://www.zadig.it/serendip/velcro.htm

Le potenzialità della ISS sono in gran parte inespresse,il progetto è complesso anche perchè vi sono molti paesi che partecipano ma solo 2 che ne possono garantire l’accesso però utilizzano sistemi differenti ecco quindi che appena manca l’aiuto dello Shuttle la costruzione si ferma e il numero di astronauti si riduce a 2/3 che sono , a mio parere, insufficenti per garantire una buona attività di ricerca, infatti anche guardando i documentari di NASA TV si può notare che la maggior parte del lavoro sta nel mantenimento della stazione, riattaccare il probe alla progress riconnettendo i cavi elettrici porta via tempo,riparare l’elektron porta via tempo fare passeggite spaziali pure e ancora di più la manutenzione ordinaria,se vi fossero 6 uomini a bordo 2 si potrebbero occupare della stazione mentra gli altri 4 farebbero ricerca,questo porterebbe a risultati maggiori.Certamente questo è solo uno dei problemi che risolto potrebbe far continuare le critiche etc (il progetto zoppica comunque) ma un fallimento della stazione secondo me,potrebbe portare al fallimento per la famosa esplorazione umana dello spazio (ne risentirebbero molto i piani lunari).

Le potenzialità della ISS sono in gran parte inespresse,il progetto è complesso anche perchè vi sono molti paesi che partecipano ma solo 2 che ne possono garantire l'accesso però utilizzano sistemi differenti ecco quindi che appena manca l'aiuto dello Shuttle la costruzione si ferma e il numero di astronauti si riduce a 2/3 che sono , a mio parere, insufficenti per garantire una buona attività di ricerca, infatti anche guardando i documentari di NASA TV si può notare che la maggior parte del lavoro sta nel mantenimento della stazione...

Questo è il principale problema, sono d’accordissimo con te. Il principale ostacolo ad un equipaggio numeroso sulla ISS è, oltre alla dipendenza dallo Shuttle (ma fino ad un certo punto, vista la disponibilità delle ottime Soyuz e alla possibilità di lasciartne attraccata 2 o anche 3, volendo) anche la mancanza di adeguato supporto logistico. A mio parere la cancellazione del modulo HAB è stata una vera mazzata in questo senso. Per questo motivo, e non solo per “volgia di polemizzare” con le ns. istituzioni spaziali, da tanto tempo mi chiedo che fine abbia fatto l’accordo firmato dall’allora presidente ASI Sergio de Julio e Dan Goldin per la costruzione da parte italiana dell’HAB. :rage:
Un’altra idea per porre un rimedio alla situazione logistica era quella suggerita da topopesto tempo fa, che ipotizzava la possibilità, dopo il ritiro degli shuttle, di lasciare gli MPLM agganciati permanentemente alla stazione. :roll_eyes:
Insomma, in attesa che qualche addetto ai lavori o beneinformato si faccia vivo prima o poi su questo sito, continuiamo a lavorare insieme di fantasia. :smiley:

Sto pensando ad esempio al fatto che la NASA per realizzare il progetto strutturale dell'Apollo, inventò NASTRAN (NAsa STructural ANalyses) un programma agli elementi finiti che ancora adesso usano le più grandi industrie aeronautiche e meccaniche per fare i conti strutturali.

Su questo ti do ragione, anche perche’ il caro vecchio (soprattutto vecchio) NASTRAN mi da il pane ogni giorno…

Per quanto riguarda le missioni abitate le ricadute ci sono state eccome!! Tutti questi esperimenti che facciamo a che servono altrimenti?? Certo molti sono di ricerca pura e applicata per studiare fenomeni fisici così dettagliati che sulla Terra non si riescono a realizzare, ma molti altri tendono alla creazione di farmaci più puri, oppure di microchip al silicio più puri e così via. Sono stati fatti, e saranno fatti, esperimenti riguardanti lo studio della formazione di leghe metalliche speciali e questo permette di mettere a punto migliori processi di fusione di questi materiali.

Il fatto che siano state compiute ricerche di questo tipo non significa che ci siano state delle ricadute tecnologiche da esse

Le potenzialità della ISS sono in gran parte inespresse,

In tempi “non sospetti” (cioe’ prima del lancio dei primi moduli dell’ISS) ricordo di avere letto un articolo in cui si diceva che le principali associazioni scientifiche americane avevano dichiarato di non essere interessate all’ISS come centro di ricerca.
Questo torna, se considerate che la (poca) ricerca che si fa a bordo dell’ISS e’ per conto dei centri NASA o comunque per organizzazioni legate ai governi. Le universita’ e i centri di ricerca privati sull’ISS non ci mettono piede o quasi.
Cerco di recuperare l’articolo, comunque

Trovato!
L’articolo e’ di Francis Slakey, che insegna fisica alla Georgetown University ed e’ parte dell’inchiesta “uomin o robot” pubblicata nel dossier No. 3 “l’esplorazione dello spazio” di “Le Scienze”.
Scrive: “Nel 1990 la American Physics Society […] analizzo’ gli esperimenti allora previsti sulla stazione spaziale internazionale. Molti riguardavano la meccanica dei materiali e dei fluidi nell’ambiente a gravita’ ridotta della stazione, mentre altri vertevano sulla crescita di cristalli di proteine e sulla coltura di cellule. La societa’ concluse che questi esperimenti non avrebbero prodotto abbastanza conoscenza scientifica da giustificare la costruzione della stazione. Altre 13 associazioni scientifiche, tra cui le societa’ americane di chimica e cristallografia, giunsero in seguito alla stessa conclusione”
e poi continua “Almeno 20 organizzazioni sicentifiche di tutto il mondo hanno affermato che gli esperimenti nei loro reispettivi campi saranno uno spreco di tempo e denaro”
“Per i ricercatori di scienza dei materiali, la stazione e’ una piattaforma troppo instabile: le vibrazioni causate dal movimento degli astronauti e dai macchinari danneggeranno gli strumenti piu’ sensibili. Le stesse vibrazioni renderanno anche difficili le osservazioni astronomiche.”
“La nube di gas emessi dalla stazione interferira’ poi con ogni esperimento che richieda condizioni vicine al vuoto. Infine, la stazione orbita solo a 400 km di quota, attraverso una regione di spazio cge e’ stata gia’ studiata molto bene”
“Nel luglio 1998 la American Society for Cell Biology ha pero’ richiesto la cancellazione del programma di cristallografia. Il comitato di revisione della societa’ ha concluso che gli esperimenti proposti non hanno molte probabilita’ di dare un serio contributo alla conoscenza della struttura delle proteine”

E a proposito dell’oggetto originale di questo thread
“Nel gennaio 1993 la NASA ha pubblicato uno studio interno che esaminava le ricadute tecnologiche delle missioni precedenti. Secondo lo studio la reputazione di trasferimento della NASA e’ basata su aclcuni esempi famosi, come il Velcro e il Teflon ma, contrariamente a quanto si crede, essa non ha sviluppato nessuno di questi prodotti. Il rapporto concludeva che negli ultimi anni ci sono stati ben pochi successi NASA nel traferimento di tecnologie”

E a proposito dell'oggetto originale di questo thread "Nel gennaio 1993 la NASA ha pubblicato uno studio interno che esaminava le ricadute tecnologiche delle missioni precedenti. Secondo lo studio la reputazione di trasferimento della NASA e' basata su aclcuni esempi famosi, come il Velcro e il Teflon ma, contrariamente a quanto si crede, essa non ha sviluppato nessuno di questi prodotti. Il rapporto concludeva che negli ultimi anni ci sono stati ben pochi successi NASA nel traferimento di tecnologie"

Non vi è nella bibliografia un cenno al titolo o alla fonte di questo report?
Sarei molto interessato a leggerlo.
Comunque mi metto al lavoro su google e se trovo qualcosa lo posto qui :smiley:

La ricerca (intesa in senso generale) però nn è nenche l’unico scopo della stazione,e penso che ci possa essere una certa componente di serendipity nella ricerca (trovare un qualcosa che nn si stava cercando o trovare qualcosa di diverso da quello che si pensava di trovare).Spesso si sente dire che la ricerca di base spesso nn produce nulla e adesso magari quegli stessi scienziati dicono che sulla ISS nn si produce nulla, mi sembra un controsenso.Certo so che la ISS ha molte contraddizioni , c’è da dire che sicuramente in un ambito fa la migliore ricerca che si possa fare:nel definire tecnologie,procedure per l’esplorazione umana dello spazio.Per Marcozambi:2/3 soyuz attraccate sarebbero fantastiche (più sono meglio è) ma bisognerebbe aumentare i punti di attracco per le Progress,logisticamentesrebbe meglio un’astronave europea(…) magari con 4 persone di equipaggio che possa restare attraccata per mesi (fornendo spinta per le correzioni orbitali).

Su questo ti do ragione, anche perche' il caro vecchio (soprattutto vecchio) NASTRAN mi da il pane ogni giorno...

Hmmm…
Domanda indiscreta :smiley:
Di che ti stai occupando al momento, oltre che di scriverci il tuo secondo volume? :wink:

Il fatto che siano state compiute ricerche di questo tipo non significa che ci siano state delle ricadute tecnologiche da esse

Vero, ma se glielo dici così me li scoraggi 'sti ragazzi appena iscritti :smiley:.

D’altra parte ho ritenuto da subito utile il thread per varie ragioni:

  1. L’argomento delle ricadute è sempre trattato in modo vago dalle press release delle agenzie spaziali. Si è creato una sorta di “mito” di grandi ricerche condotte nello spazio ma ho paura che, ahimè, le uniche esperienze fin’ora realmente acquisite dalla ISS sono state le conoscenze sui cambiamenti fisiologici degli astronauti lasciati in microgravità per 6 mesi.
  2. L’astronautica con equipaggi umani costa, e molto. Approfondire bene questo aspetto è essenziale per giustificare la sostenibilità di questi investimenti di fronte ai tanti giusti bisogni di un Paese, ma anche nei confronti di quella parte del mondo ancora così povera da non poter fruire in alcun modo delle conquiste tecnologiche dei paesi ricchi.
  3. La presenza richiesta di Paolo Ulivi è a mio parere importante per la sua “distanza” dall’esplorazione umana dello spazio. Ho richiesto la sua presenza perchè faccia un pò l’avvocato del diavolo e ci aiuti a focalizzare bene questo aspetto. Approposito, grazie Paolo, di cuore :wink:

Dunque, tra poco devo scappare e rientrerò sul tardo.
Però a qualcuno tra voi volenterosi e superdodati di ADSL :rage: chiedo una mano per scandagliare meglio questa pagina che ho trovato googleggiando.
http://www.loc.gov/rr/scitech/tracer-bullets/techtrantb.html

In particolare, nel paragrafo “GOVERNMENT PUBLICATIONS” ho trovato alcuni riferimenti interessanti (ahimè senza link a documenti elettronici) che potrebbero essere riferibili al report citato da Paolo Ulivi:

[list=a]

  • United States. General Accounting Office. NASA aeronautics: impact of technology transfer activities is uncertain; report to Congressional requesters. Mar. 16, 1993. Washington, U.S. General Accounting Office, 1993. 12 p. “GAO/NSAID-93-137, B-252106.”

  • United States. Congress. House. Committee on Science, Space, and Technology. Subcommittee on Technology and Competitiveness. Technology transfer from federal laboratories and universities: report. Washington, U.S. Govt. Print. Office, 1992. 16 p. T174.3.U516 1992

  • United States. Congress. House. Committee on Science, Space, and Technology. Subcommittee on Energy. Technology transfer. Hearing, 103rd Congress, 1st session. Mar. 23, 1993. Washington, U.S. Govt. Print. Office, 1993. 252 p.
    [/list:o]

Altre fonti qui:
http://oea.larc.nasa.gov/trailblazer/SP-4216/Source/source1.html
Interessante questa:
Dr. Jeremiah F. Creedon, et al., “NASA Technology Transfer,” report of the Technology Transfer Team, 21 December 1992.

Grazie in anticipo per quel che riuscirete a fare :wink:

Su questo ti do ragione, anche perche' il caro vecchio (soprattutto vecchio) NASTRAN mi da il pane ogni giorno...

Hmmm…
Domanda indiscreta :smiley:
Di che ti stai occupando al momento, oltre che di scriverci il tuo secondo volume? :wink:

Faccio il consulente analista strutturale per il reparto civile di una nota azienda aeronautica del varesotto. Quella che non fa elicotteri, capisciamme’… :wink:
Giusto la settimana scorsa dovremmo avere finito la progettazione preliminare delle gondole motori del nuovo Boeing 787