Scusate ma non posso che essere pienamente d’accordo con Aleph.
La missione principale di Philae era quella di agganciarsi alla cometa ed esaminarne le caratteristiche fisiche, in particolare quella di perforare la superficie ,raccogliere un campione ed esaminarlo, ed è fallita miseramente.
Era una missione facile? Assolutamente no!
Pur con tutte le cose che non hanno funzionato siamo comunque riusciti ad ottenere dati preziosissimi? Certo.
Ma sebbene quella di Philae fosse una “bonus Mission” ,( nel senso che non si era nemmeno sicuri del fatto che si potesse trovare un sito adatto all atterraggio sulla cometa ), questo voler declinare a “successo” a tutti i costi la sua missione , a mio avviso , rischia di non far recepire gli errori di progettazione che evidentemente ci sono stati (thruster a gas freddo che non ha funzionato, nessun tipo di controllo nella discesa , nessun sistema di raddrizzamento della sonda previsto , il fatto di non aver raccolto piu dati possibili prima del touchdown ecc…), invece di riconoscerli e di averli come “lessons learned” per le prossime sonde
la quantita’ di articoli scientifici pubblicati dai dati raccolti da Philae fa propendere per il successo (all’80% magari, non al 100%). per esempio: http://science.sciencemag.org/content/349/6247
tutto il resto sono chiacchiere da bar
La maggior parte degli strumenti ha raccolto dati, il lander ha funzionato per le 64 ore previste dai mission requirement.
La quantificazione esatta del rapporto successo ottenuto/successo atteso probabilmente deve attendere ancora un bel po, in modo da avere fuori tutti i papers scientifici basati sull’analisi dei dati raccolti.
Ma quello che mi innervosisce qui sono i toni (magari sbaglio io eh) semi-complottisti. Non credo proprio che vi sia una delle istituzioni coinvolte che abbia nascosto nulla sotto il tappeto su Philae. I problemi di Philae e le mancate performance di arpioni e razzetto di spinta non si sanno dai pettegolezzi di qualcuno che si e’ lasciato scappare memo interni, ma da conferenze stampa e da copertura televisiva in diretta.
Quello che dici tu presuppone che si sapesse in anticipo il “100%” delle possibili scoperte, e che di conseguenza si potesse calcolare la percentuale esatta di quanto raggiunto e di quanto fallito. Assolutamente no, e’impossibile in quanto non si sapeva a priori quello che c’era da scoprire sulla C/G. Quello che si fa nelle missioni spaziali e’ definire requisiti iniziali, i cosiddetti requirements, stabiliti sulla base delle conoscenze del tempo sulle caratteristiche dell’oggetto che si vuole osservare/esplorare.
Certi sistemi e strumenti di Philae che sono stati pensati ipotizzando certe caratteristiche fisiche della cometa. Esempio, i ganci esplosivi, che non sono scattati, o forse uno si ma invece di ancorare philae alla superficie hanno forse ha dato una spinta all’indietro, per dire. Ma con un oggetto cosi’ poco massiccio, con una gravita’ cosi’ ridotta, e alla prima esperienza della storia per un’impresa simile, come si fa a guardare la missione di Philae dall’alto in basso?
Per la questione trapano, che cosa avreste fatto voi, sapendo che i ganci non erano scattati e che dalle foto raccolte dalla superficie, con ogni probabilita’ il lander era in posizione precaria/inclinata? Avreste attivato il trapano col rischio di far ruotare Philae e magari farlo “ridecollare”? Ci sono state riunioni febbrili nei 2/3 giorni di lavoro del lander per adattarsi alle condizioni locali e trarre il meglio da quello che era la realta’ contingente.
Considerato che delle caratteristiche fisiche cometa non si sapeva praticamente niente, direi che urlare al fallimento significa non aver capito la magnitudine della sfida, e probabilmente dei papers scritti con il materiale raccolto non ne avete aperto neanche uno.
Senza alcun dubbio ci sono delle lessons learnt che sono a disposizione di spedizioni future che incontreranno scenari analoghi.
Paolo ha ragione. L’impatto di una missione scientifica sulle conoscenze umane si misura in modo scientifico, cioe’ tra le altre cose attraverso il numero e la qualita’ (impact factor) dei paper scientifici che vengono scritti usando i dati raccolti dalla missione. Prima di emettere giudizi cosi’ tranchant sarebbe bene capire il contesto di cio’ che si parla, e fare un po di compiti, altrimenti si taccia.
Perfettamente condiviso. “non si vogliono riconoscere gli errori” mi sembra, a dir poco, una visione particolarmente miope. Detto da un miope , ovviamente.
Secondo me state dicendo due cose ortogonali e poco legate fra di loro. Spero di smorzare un attimo le fiamme.
Da un punto di vista ingegneristico, come detto da Aleph, c’erano dei requisiti che non sono stati centrati (mi fido di quello che scrive, non ho letto alcun documento ufficiale): gli arpioni non hanno funzionato, ecc ecc. Vorrei capire pero questi requisiti come sono dichiarati: di solito son sempre accompagnati da un'"importanza" (target, goal, ecc); questo determina quanto uno strumento debba funzionare oppure "vabbe pazienza anche se non funziona".
Da un punto di vista scientifico, sebbene alcuni dispositivi non hanno funzionato, la missione e stata un successo: come ha ben detto Marco, gli output della missione sono comunque fenomenali, i dati raccolti strabilianti, e chi piu ne ha piu ne metta. E chissa quanti dati devono essere ancora analizzati!
Anche la penicillina e stata scoperta per caso, e penso che nessuno sia qui a dire che il laboratorio di Fleming e stato un disastro di procedure e qualita`.
Ciao Marco, come va? Dai cia prendi sta birra e sorseggiamo insieme. (Ein Prooooooooosit, ein Proooooooooooosit)
Non credo che nessuno stia urlando al fallimento della missione di Rosetta, la quale è stata senza dubbio una grande missione.
Secondo la mia esperienza, l’unico modo per misurare il successo/fallimento è in base al numero di obiettivi raggiunti rispetto a quelli scritti nel Mission Statement iniziale. Questo è totalmente indipendente dai risultati scientifici ottenuti e dal numero di papers pubblicati, dipende invece dai risultati scientifici che si volevano ottenere all’inizio, perché la missione è stata progettata e finanziata in base a quello.
Io non conosco il Mission Statement di Rosetta, quindi non posso parlare. Se nel mission statement c’era scritto “Atterrare sulla Cometa e prendere misure in situ per qualche mese”, allora quell’obiettivo non è stato raggiunto. E se c’era, non so neanche quanto fosse importante quest’obiettivo in mezzo agli altri obiettivi, bisognerebbe conoscere chi ha scritto il mission statement. Senza conoscere questo, non mi posso pronunciare sulla percentuale si successo/fallimento della missione.
Dopodichè possiamo parlare del motivo del “fallimento” del lander. Non mi pare che Aster stesse dando la colpa a qualcuno.
Di sicuro, parlando a posteriori e guardando il risultato, possiamo dire il design del Lander era sbagliato.
Avremmo potuto progettarlo diversamente a priori? Molto probabilmente no, visto che non conoscevamo tutte quelle cose di cui hai parlato. Significa che abbiamo imparato qualcosa e che la prossima volta lo progetteremo in maniera diversa.
Ma comunque dobbiamo ammettere che c’è stato un problema (cosa che son sicuro che in ESA abbiano fatto), altrimenti rischiamo di non imparare la lezione…
La quantificazione esatta del rapporto successo ottenuto/successo atteso probabilmente deve attendere ancora un bel po, in modo da avere fuori tutti i papers scientifici basati sull'analisi dei dati raccolti.
infatti è proprio quello che contestavo a Paolo
Ma quello che mi innervosisce qui sono i toni (magari sbaglio io eh) semi-complottisti. [b]Non credo proprio che vi sia una delle istituzioni coinvolte che abbia nascosto nulla sotto il tappeto su Philae.[/b] I problemi di Philae e le mancate performance di arpioni e razzetto di spinta non si sanno dai pettegolezzi di qualcuno che si e' lasciato scappare memo interni, ma da conferenze stampa e da copertura televisiva in diretta.
mai detto nulla di simile
Quello che dici tu presuppone che si sapesse in anticipo il "100%" delle possibili scoperte, e che di conseguenza si potesse calcolare la percentuale esatta di quanto raggiunto e di quanto fallito. Assolutamente no, e'impossibile in quanto non si sapeva a priori quello che c'era da scoprire sulla C/G. Quello che si fa nelle missioni spaziali e' definire requisiti iniziali, i cosiddetti requirements, stabiliti sulla base delle conoscenze del tempo sulle caratteristiche dell'oggetto che si vuole osservare/esplorare.
Certi sistemi e strumenti di Philae che sono stati pensati ipotizzando certe caratteristiche fisiche della cometa. Esempio, i ganci esplosivi, che non sono scattati, o forse uno si ma invece di ancorare philae alla superficie hanno forse ha dato una spinta all'indietro, per dire. Ma con un oggetto cosi' poco massiccio, con una gravita' cosi' ridotta, e alla [b]prima esperienza della storia[/b] per un'impresa simile, come si fa a guardare la missione di Philae dall'alto in basso?
Anche qui , nessuno si permette di guardare la Missione dall’alto in basso, parlavo di riconoscere che ci sono stati evidenti problemi di progettazione, ad esempio il thruster a gas freddo che non ha funzionato è che è probabilmente la causa dei rimbalzi di Philae e del successivo ribaltamento, era una parte fondamentale per la riuscita della missione così come era stata concepita e non c’era nessun tipo di sistema di backup, o ancora, appunto perchè le condizioni del luogo di atterraggio non erano note si doveva pensare a mio avviso ad un sistema di dispiegamento delle zampette che ne permettesse l’uso per raddrizzare la sonda in caso di atterraggio non perfetto.
Naturalmente tutti i componenti soddisfacevano quello che erano i leggendari Mission Requirements che però non è che stanno scritti nella roccia eh , riconoscere il fallimento degli obiettivi primari forse è il primo passo per porre una attenzione diversa nella stesura dei requisiti ad esempio.
Per la questione trapano, che cosa avreste fatto voi, sapendo che i ganci non erano scattati e che dalle foto raccolte dalla superficie, con ogni probabilita' il lander era in posizione precaria/inclinata? Avreste attivato il trapano col rischio di far ruotare Philae e magari farlo "ridecollare"? Ci sono state riunioni febbrili nei 2/3 giorni di lavoro del lander per adattarsi alle condizioni locali e trarre il meglio da quello che era la realta' contingente.
Considerato che delle caratteristiche fisiche cometa non si sapeva praticamente niente, direi che urlare al fallimento significa non aver capito la magnitudine della sfida, e probabilmente dei papers scritti con il materiale raccolto non ne avete aperto neanche uno.
Senza alcun dubbio ci sono delle lessons learnt che sono a disposizione di spedizioni future che incontreranno scenari analoghi.
Paolo ha ragione. L’impatto di una missione scientifica sulle conoscenze umane si misura in modo scientifico, cioe’ tra le altre cose attraverso il numero e la qualita’ (impact factor) dei paper scientifici che vengono scritti usando i dati raccolti dalla missione. Prima di emettere giudizi cosi’ tranchant sarebbe bene capire il contesto di cio’ che si parla, e fare un po di compiti, altrimenti si taccia.
Qui non si sta parlando dell’ impatto sulle conoscenze umane ma del fatto che la missione ( parlo sempre e solo di Philae) venga sbandierata come grande successo o meno.
Per Essere chiari , se l’atterraggio fosse riuscito in maniera nominale, avremmo avuto dati dall analisi dei campioni prelevati da SD2 che da soli avrebbero generato nmila dati in più di quelli ottenuti, senza contare i dati di CONSERT che si sarebbbero potuti raccogliere in una settimana o in diversi mesi rispetto ai 3 giorni scarsi , o i dati che si sarebbero potuti ottenere dalle foto panoramiche di CIVA man mano che la cometa si avvicinava al perielio .
é per questo che dico che valutare che la missione sia stata un successo all’80% mi pare esagerato.
Inoltre il “giudizio tranchant” era sulla missione primaria di Philae che , ripeto era quella di scendere sulla cometa, fare un bel buco ed esaminarne i campioni, del resto
Mi sembrava evidente che anche io considero la missione di Philae un successo parziale.
Francamente non mi pareva nè di essere stato polemico nè di aver scritto cose che potessero aver offeso la sensibilità di qualcuno ma di sicuro non sono stato maleducato.
Scusate lo sfogo anche a me
Ti aspettavo al varco, questa era un passaggio dietro la schiena di Magic Johnson per un gancio cielo alla Kareem Abdul Jabbar. (son vecchietto)
Non mi sogno neanche di contestare il fatto che ci siano stati failure nei sottosistemi di Philae. Ma dire come ha fatto Aleph
E mi è piaciuto ancora meno il continuare a spacciare bilanci vittoriosi nei giorni successivi a questo clamoroso totale fallimento del lander.
e aggiungere, questa volta da parte di Aster
Ecco , proprio quello che volevo dire , non si vogliono riconoscere gli errori :point_up:
secondo me sono entrambe affermazioni false e che come si vede danno origine a polemiche sul nulla.
Nessuno spaccia Philae per un successo totale (definito come pieno raggiungimento degli obiettivi della missione) ma parlare di fallimento totale e/o di non voler imparare la lezione e’ dire due cose false.
, che i miei erano più dovuti al mio modo di parlare che all’argomento in sè ( si parlo come uno scaricatore di porto lo so, ma ormai so vecchia per cambiare) e che non faccio parte del team di Rosetta ( magari!!!) come ti sentiresti tu se dei completi sconosciuti scrivessero cose come
questo clamoroso totale fallimento del lander
ce ne sarebbero altri (fallimenti) ma un po' mi sono stancato
parlando di un progetto che è stata una prima assoluta del suo genere?
Quando sono stati scritti i requirements cosa si sapeva sulla cometa?
Che tutto non abbia funzionato come avrebbe dovuto non l’ha mai nascosto nessuno ESA compresa ( mi ricordo dei test che hanno fatto quando hanno scoperto che la cometa non sarebbe stata “solida” come previsto per vedere se l’arpione avrebbe potuto funzionare o no) e nessuno lo nega ma come ho scritto in un post precedente le mezze misure sembrano scomparse dal linguaggio comune
Cmq il live per il finale di Rosetta è iniziato ed io non posso vederlo
Ma non ho capito, che bisogna avere il pedigree per fare un intervento?
Ho fatto un’affermazione argomentandola, e l’ho fatta per condividerla con voi, mica per offendere qualcuno o per “mettermi al di sopra” come ho letto da qualche parte.
Tra l’altro, anche se evidentemente mi sono spiegato male, ho seguito con interesse la missione di Rosetta sin dal lancio, e ripeto che per quanto mi riguarda non c’è attività umana più nobile della ricerca scientifica, per cui figuriamoci se la critica (da un punto di vista tecnico) non è almeno nelle intenzioni una critica costruttiva!
Quello che invece non è una critica costruttiva ma proprio una disapprovazione (in questo caso da un punto di vista personale, soggettivo), è l’atteggiamento mediatico tenuto dal team sulla vicenda. Non mi è piaciuto e voglio dirlo serenamente, chiaramente accettando a priori ogni parere contrario, anche duro, ci mancherebbe. Sperando, come dicevo prima, di non offendere nessuno qui sul forum, ci mancherebbe.
Condivido il ricorso al “principio di autorità”: se le menti migliori e più competenti in materia del globo, in forza nel mission team, hanno seguito una determinata linea di condotta, chi siamo noi (soprattutto newbies come il sottoscritto) per criticarne l’operato ?
Se alcune scelte progettuali si sono dimostrate a posteriori opinabili, una volta accertata la reale natura dell’ambiente cometario, la lezione è stata senz’altro imparata, e nel più duro dei modi, di quelli che non si dimenticano.
Detto questo, a mio avviso comunque gli interventi di Aleph ed Aster non sembrano né in stile complottista, né da “processo del lunedì” di biscardiana memoria
, ovviamente.
e sorseggiamo insieme. (Ein Prooooooooosit, ein Proooooooooooosit) 
ma di sicuro non sono stato maleducato.
erano più dovuti al mio modo di parlare che all’argomento in sè ( si parlo come uno scaricatore di porto lo so, ma ormai so vecchia per cambiare) e che non faccio parte del team di Rosetta ( magari!!!) come ti sentiresti tu se dei completi sconosciuti scrivessero cose come
