Scelto il design del nuovo mezzo manned Euro-Russo

Come preannunciato alcuni mesi fa e come prevedeva la tabella di marcia dell’ESA riguardo il primo studio per un mezzo manned da realizzare in collaborazione con la Russia e da approvare al prossimo consiglio ministeriale dell’ESA fra un anno, è stato scelto, secondo fonti russe, il concept su cui sviluppare il futuro progetto.
Le caratteristiche richieste erano simili a quelle dell’Orion americano, ovvero capacità di trasporto di un equipaggio compreso fra 4 e 6 astronauti e capacità di raggiungimento dell’orbita lunare.
Fra le 10 opzioni valutate erano presenti svariati sistemi, compresi mezzi alati, semialati e lifting body.
Il 18 Ottobre si sono incontrate le rappresentative delle due agenzie per valutare i rispettivi studi e il giorno seguente si è discusso sul tipo di accordo per la gestione del mezzo.
Le stesse agenzie il 24 Ottobre hanno inviato alle industrie interessate la richiesta di sviluppo di un avanprogetto del sistema scelto, comprendente capsula, modulo abitativo e modulo di servizio.
Il design per la capsula di rientro scelto è quello tipico della Soyuz, chiamato a “fanale d’auto” solo in versione maggiorata e adattata per un uso più ampio e confortevole.
Sempre come programmato la prima presentazione e selezione dei concept presentati avverrà a metà Dicembre di quest’anno.
Per quanto riguarda razzo e lander le idee sono ancora vaghe, con il primo che potrebbe facilmente essere derivato dagli attuali Soyuz e il secondo che non è ancora stato valutato in maniera approfondita.

Credo che per l’ESA sia controproducente costruire da sola un mezzo manned. Se aspettano ancora un pò in Russia decideranno di fare tutto da soli, lasciandoci così con niente in mano, costretti ad elemosinare passaggi agli altri…
Sul link precedente mi sembrava di aver capito che per una missione lunare prevedono due lanci, uno con la capsula (e il vettore deriverebbe da un soyuz), e uno con il lander. Per quest’ultimo pensate che un Ariane 5 possa andare bene o vedete qualche problema?
Continuiamo a incrociare le dita…

Sono d’accordo con te, il percorso che l’ESA seguirà è comunque abbastanza ben definito per i prossimi mesi già dall’ultima riunione ministeriale del 2005, entro novembre di quest’anno doveva arrivare il concept dallo studio preliminare ed entro il consiglio del prossimo anno la scelta del mezzo e dei produttori con budget e finanziamenti richiesti da approvare e da stanziare.

ciao ArTaX
purtroppo non è cosi semplice, supponendo che la nuova capsula venga lanciata con un’evoluzione del lanciatore soyuz capace di mettere in LEO 11 t un ariane 5 potrebbe mettere in orbita uno stadio di circa 25t che agganciato alla nuova capsula permetterebbe di fare un giro attorno alla luna e tornare sulla terra.
Aggiungendo un ulteriore stadio di 25 t si potrebbe (dopo aver effettuato due agganci in orbita) lanciare la capsula verso la luna, rallentarla in modo da compiere diverse orbite lunari e quindi tornare sulla terra.
Volendo aggiungere un modulo per la discesa sulla luna nel migliore dei casi ci vogliono due lanci ulteriori (più facilmente 3) se non addirittura 4 con gli attuali lanciatori.
Migliorando al massimo l’ariane 5 senza stravolgere il progetto, si potrebbero lanciare circa 27 t in un solo lancio e forse con 6 lanci totali (1/2 soyuz +5/4 ariane) si potrebbe raccogliere qualche sassolino sulla Luna.

Spero di essere stato chiaro

Saluti

Non penso siano così tanti i lanci da eseguire, innanzitutto perchè per i lanci unmanned esistono ed esisteranno lanciatori più pesanti, a partire dall’attuale Proton fino al futuro Angara.
Per cui direi che con un lancio Soyuz più un lancio Ariane ci sia la possibilità di arrivare in orbita lunare senza troppe difficoltà.
Mentre se si volesse valutare un lander, penso che comunque con un lancio manned Soyuz e un lancio Angara (28ton in LEO) ci sia la possibilità di far arrivare un lander sulla Luna, certo non sarebbe delle dimensioni dell’LSAM e con quello non ci si costruirebbe una base lunare ma come spola (ricalcando il ruolo della Soyuz ora) non lo vedrei male.

Ciao,
i numeri che ho visto in giro (usando tecnologie attuali) al massimo consentirebbero di avere un lander base (non pressurizzato, uno scheletro dove gli astronauti in tuta pressurizzata scenderebbero sulla luna) usando solo due lanci per raggiungere una eventuale base pressurizzata inviata prima sulla Luna.

http://en.allexperts.com/e/a/ac/acts.htm
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=CSTS&oldid=74978488

Ciao

Un lander non pressurizzato lo scarterei a priori per vari motivi, per cui prenderei come metro di misura il LEM, il quale era 14ton e con 2-3 lanci a missione a seconda del vettore (come anche scritto sui link che hai messo) potrebbero essere sufficienti per avere un minimo di attività, soprattutto se si valutasse un docking in orbita lunare, cosa che reputo oggi abbastanza fattibile.
Non sono comunque convinto che si voglia realmente arrivare sulla Luna da soli, almeno nella prima parte, l’intenzione mi sembra sia quella di avere sicuramente un accesso autonomo allo spazio, un accesso dipendente da altri per la Luna, e sfruttare i finanziamenti per realizzare e mantenere una sezione della base lunare da dedicare alla ricerca…

Esatto Alby, il punto è proprio questo: sebbene i requisiti iniziali per il concept comprendano l’inserimento in un’orbita lunare, è chiaro come ESA voglia tentare di superare la scandalosa mancanza di un autonomo accesso allo spazio, ossia LEO… Detto questo, io avrei preferito un progetto unicamente europeo…

Come scelta a mio parere non è male la possibilità di collaborazione con la russia, soprattutto perchè come sembra, nessuno dei due avrà il coltello dalla parte del manico per ricattare l’altro o prendere le redini del progetto e fare di testa propria.
Per quanto riguarda l’accesso alla Luna, mi sembra comunque molto importante avere fra i requisiti la possibilità di arrivarci, ovviamento con i budget attuali non si riuscirà a fare tutto e quindi si dovranno fare delle scelte, ma solo avere la possibilità in un futuro di espandere le proprie possibilità mi sembra positivo, abbiamo visto in questi anni di “reclusione” in LEO che non si poteva materialmente andare oltre neanche volendo senza ricominciare tutto da capo, ma con un mezzo che abbia questa possibilità è poi solo questione di volontà potendo espandere solo dove serve senza buttare via tutto e rimettere in piedi un programma da 0.

Ciao,
partendo da un lander tipo LEM sarebbero necessari 3 lanci per il LEM e tre lanci per una Soyuz upgradata, quindi 2 agganci in leo per il lander + 2 agganci in leo per la soyuz +2 agganci in orbita lunare

sei lanci e sei agganci perfettamente riusciti un un tempo relativamente breve (un paio di mesi?) considerando il tutto mi sembra un po azzardato come piano, o no?

No così non ti seguo…
Se proprio vuoi seguire la tabella che c’è sul link anche volendo portare qualche cosa dal peso del LEM a me par di leggere 2 lanci + quello manned (opzione LOR).
Da dove li tiri fuori 6 lanci?!
Poi penso che in 40 anni qualche kiletto si riuscirà a tirar giù… metti solo di computer e avionica…
Comunque senza prendere per oro colato quelle tabelle, rimane il fatto che non disponendo di un vettore Ultra-Heavy come il Saturn o l’Ares V la cosa sia oltre che complicata abbastanza inutile e costosa…
Sulla Luna non si può andare ne con l’Ariane 5 nel con l’Angara 5, se mai si volesse sviluppare un vettore idoneo il costo sarebbe grosso, l’utilità a mio parere dubbia se non si hanno altri sbocchi (stazioni in LEO, grossi satelliti/sonde…), sbocchi possibili solo con piani di budget diversi da quelli dell’ESA. E forse vado un po’ controcorrente, ma se si decidesse all’improvviso di raddoppiare il budget e destinare la differenza interamente a fare a gara a chi arriva sulla Luna per primo, invece di utilizzare risorse comuni e condivise, allora mi permetto di dire che non sarebbe cambiato nulla dall’altra volta e con quei soldi si potrebbe veramente esplorare in maniera assolutamente elitaria tutto il sistema solare in maniera automatica.
A me piace e sono convinto che l’esplorazione manned sia indispensabile, ma buttare via una valanga di soldi per ricreare uno stesso programma, solo per dire “ce l’abbiamo anche noi, e ci andiamo per conto nostro” mi sembra un’affermazione assurda e egoisticamente senza sbocchi, perchè se quel budget fosse destinato ad altre attività farebbe fare passi da gigante in altri settori, e non toglierebbe nulla all’esplorazione manned lunare.
Allora ben venga un accesso allo spazio autonomo, ma ho i miei dubbi che tre o più programmi paralleli che facciano tutti la stessa cosa in concorrenza l’uno con l’altro, perchè ognuno non vuole dividere la gloria con gli altri possano servire a qualche cosa.
A quel punto sarebbe veramente il caso di destinare la stragrande maggioranza del budget (come avviene oggi e neanche con tutti torti) all’esplorazione automatica e dedicando le risorse umane ad un laboratorio simil-Columbus lunare da gestire e far sfruttare, senza aver speso miliardi di euro prima per dire “quel laboratorio ce l’ho portato io con le mie mani”…
Se vogliamo buttare via una valanga di euro solo per avere un programma parallelo a quello della NASA che faccia le stesse cosa, mi spiace, ma a mio parere sono soldi buttati, spendibili non solo in campo astronautico in maniera decisamente migliore.
Con questo non dico minimamente che bisognerà stare per l’eternità in LEO, lo sapete come la penso, ma con budget dell’ordine di grandezza di quello attuale, preferisco vedere risorse concentrate in progetti di punta piuttosto che finanziare un programma al limite della sostentazione (ma la NASA non stava facendo una fatica bestiale con il suo budget a tenere in piedi il Constellation?) solo per essere come “loro”.
Se il budget dovesse rimanere più o meno questo, preferirei sicuramente vedere acquistato da terzi il più possibile per il programma manned e concentrarsi sull’esplorazione robotica, campo in cui l’europa è sempre stata al vertice con nulla da invidiare a nessuno.

Speriamo sia la volta buona

Secondo me queste ultime notizie sono l’ulteriore prova, qualora ce ne fosse bisogno, del clima di confusione che regna all’ESA.
Negli ultimi anni si sono formati due “partiti” (per così dire) uno per lo spazioplano ed un altro per la capsula. Apparentemente sembra che abbia vinto quest’ultimo.
Sono completamente d’accordo con quanto scrive Albyz, un programma lunare “copia carbone” del Constellation, non ha alcun senso (in ambito ESA), tantopiù che se le risorse americane per portarlo a termine sembrano risicate, quelle europee sono inesistenti.

A mio avviso il problema non sta tanto in questo o quel vettore, con il Moonlight abbiamo dimostrato di poter andare sulla Luna anche con l’Angara attraverso uno scenario EOR, quanto nella “mission” che l’ESA si deve dare.
Tale mission, secondo me, dovrebbe essere concentrata sul LEO e sulla ISS, piuttosto che sulla Luna “da soli”, tantopiù che un canale di collaborazione con gli americani è sempre possibile.

Il problema è che il “partito della capsula” preme per la missione lunare perché è l’unica che davvero può giustificare una capsula, tantopiù un derivato della Soyuz (ancora?? E basta…). Viceversa un’ESA “concentrata” sulla ISS, e sulle sue operazioni, necessiterebbe di uno spazioplano.

Perfettamente daccordo con Peppe!

albyz85

sono daccordo con te che non avrebbe nessun senso buttare risorse economiche in supervettori.
Per avere il giusto Delta-V per poter mettere un modulo di 12-14 t in orbita lunare (anche considerando una propulsione Lox-Lh con isp ~460) ci vogliono 2 lanci tipo ariane + il modulo Lander, se quardi le tabelle vedrai che sono 3 lanci per il modulo abitato e tre per il lander con un incontro in orbita lunare.

archipeppe
Meglio l’uovo oggi che la gallina domani, se il progetto Euro-Soyuz andrà avanti intanto ci sarà maggiore indipendenza dagli USA e più know-how acquisito sul campo, i veicoli alati non sono forse quelli ottimali per raggiungere la luna, ma solamente per un’orbita LEO.
A volte le soyuz per problemi vari atterrano con un rientro ballistico e riportano a terra l’equipaggio vivo, con i mezzi alati quali sono i vantaggi? Nel caso Shuttle, per vari motivi, non ci sono stati vantaggi economici ed ancor di meno sulla sicurezza.
Io ritengo che con le tecnologie attuali il modello a capsula è il più sicuro, forse con un biconico si potrebbe avere una sicurezza simile e qualche vantaggio (si potrebbe far rientrare l’equipaggio e lasciare il modulo di servizio/abitativo in orbita per esperimenti da remoto) e rendere riutilizzabile la capsula se questo fosse economicamente vantaggioso.

Un vantaggio nel sviluppare due sistemi diversi ma compatibili per raggiungere la luna è la sicurezza, se uno non va si usa l’altro come è successo per la ISS dopo la tragedia del Columbia.

Saluti

Per la questione sulle tipologie di mezzo sono d’accordo con te, ne abbiamo parlato più volte… anzi, infinite volte, e a mio parere un lifting body sarebbe la soluzione ideale sicuramente per la LEO e forse anche oltre, certamente però se si vogliono avere pochi dubbi e molte certezze con la capsula si va sul sicuro.

Permettimi di dissentire, in uno scenario di ritorno dalla Luna un rientro balistico implica un carico di +20g per periodi di tempo incompatibili con la fisiologia umana (stiamo parlando di minuti) per cui non è pensabile che la capsula sia sempre e comunque intrinsecamente più sicura.
Per quanto riguarda le pecche dello Shuttle non certo questo il thread adatto per riportarle tutte, basta riassumere il fatto che i due disastri di Challenger e Columbia sono più da imputare ad una cattiva “gestione” del mezzo che non tanto, e solo, a delle insicurezze intrinseche…

Quoto. In sostanza la capsula è stato il design preferito di NASA per la sua intrinseca affidabilità storica, più che operativa. In sostanza il management ha preferito scelte conservative (specialmente in uno scenario post Columbia) per assicurarsi l’approvazione del Congresso.

Sicuramente lo Shutlle è stato gestito male, molti miglioramenti suggeriti negli anni dagli ingegneri non sono stati effettuati per motivi probabilmente politici (vedi sostituzione dello scudo con uno con tecnologia diversa).
Chiaramente io intendevo un ritorno ballistico da Leo come è successo se non sbaglio nell’ultimo rientro (Soyuz TMA-10).
Quali sono i vantaggi/svantaggi di un mezzo alato rispetto ad una capsula con uguale payload utile. E quali i costi di sviluppo/mantenimento, visto che anche questi devono essere messi in conto?

Saluti

Alcune considerazioni:Risulta sempre più evidente che il mezzo spaziale che ci accompagnerà almeno per la prima metà del XXI secolo è la capsula.Dunque la scelta operata dalla NASA per il suo Orion non è poi tanto sballata,nè “retrograda” (si può semmai discutere l’essersi ispirati al modulo di comando Apollo,piuttosto che alla capsula Gemini).Da cosa deriva questo ritorno alla capsula contro quello che sembrava il futuro del volo nello spazio ,ossia il mezzo alato (Shuttle,Buran,Hermes)? La risposta è duplice.Da un lato capsula è un mezzo meno complesso,economicamente più conveniente persino se dovesse essere a “perdere” (i costi di manutenzione dei veicoli alati sono finora micidiali) ,più sicura per gli equipaggi.Dall’altro lato le capsule sono più flessibili rispetto agli spazioplani.Possono servire come trasporto in LEO,o trasportare equipaggi alle orbite alte ed intorno alla luna.Naturalmente lo stesso potrebbe dirsi di eventuali veicoli biconici,configurazione fino ad ora scartata (costi? complessità?),ma che tuttavia potrebbero essere i successori delle capsule nella seconda metà del XXI secolo lasciando agli spazioplani il ruolo che nei musei è attualmente ricoperto dai grandi dirigibili “Zeppelin”.