Ripeto quello che ho scritto di là… sviluppare che cosa? un nuovo mezzo per la LEO spendendo altri soldi per fare cose che fanno “semplici” aziende private? Veramente nn capisco cosa si sarebbe dovuto sviluppare senza tralasciare il ruolo di leader mondiale spaziale della NASA… A cosa avrebbe portato uno sviluppo dello Shuttle se non alla LEO per altri decenni?!
Ed io ripeto che quello che “faranno” le aziende private è ancora tutto da provare e mi pare parecchio al di la da venire… (SpaceX ha compiuto due voli… il primo esplosione del razzo a 20 secondi ed il secondo non ha raggiunto l’orbita…) per poterlo considerare “GIA FATTO”… 
Lo Shuttle, e tutta la sua tecnologia, poteva essere ampliata in un veicolo senza dubbio più sicuro, più piccolo e meno costoso di adesso ma la NASA ha invece deciso di puntare tutto sul “Ritorno alla Luna”… Spero ovviamente di sbagliarmi e che il COTS funzioni, che la NASA abbia un bilancio che le permetta di raggiungere gli obiettivi, che la CEV/Orion non venga ulteriormente “tagliata”, che Ares 1 funzioni… Si tante cose devono accadere per realizzare quello che scrivi… 
Se si tratta soltanto di un problema di bilancio… pazienza e ci accontenteremo di quello che viene… magari il LEO con le capsule per altri decenni… Ma se avessero avuto più coraggio avrebbero potuto “provare” a fare qualcosa che sfruttasse il potenziale STS e nello stesso tempo utilizzare “vecchie” tecnologie per la Luna… in fondo 40 anni fa avevano funzionato?! 
Si ho capito ma se si progetta oggi un mezzo, quel mezzo durerà per almeno almeno 30 anni e non c’è motivo per credere che nei prossimi 30 anni nessuna azienda privata riuscirà mai a mandare un proprio mezzo in orbita… 
E quando questo avverrà se il programma NASA non sarà più avanti non avrà più senso la sua esistenza e si chiuderanno i battenti perchè nessuno sarà daccordo nello spendere soldi inutilmente… E poi un progetto di un nuovo shuttle, sicuri che avrebbe portato meno problemi? Non penso sarebbe stata una passeggiata perchè allora se i problemi che dici vengono fuori con un mezzo che è un secchio di bulloni e una sottospecie di Apollo, cosa accadrebbe con una navetta ipercomplessa?
Se si tratta soltanto di un problema di bilancio... pazienza e ci accontenteremo di quello che viene... magari il LEO con le capsule per altri decenni... Ma se avessero avuto più coraggio avrebbero potuto "provare" a fare qualcosa che sfruttasse il potenziale STS e nello stesso tempo utilizzare "vecchie" tecnologie per la Luna... in fondo 40 anni fa avevano funzionato?! :stuck_out_tongue_winking_eye:
Si, belle parole ma nei fatti cosa avrebbe dovuto essere? un mezzo alato che arrivasse sulla Luna? più efficente di una capsula? Quale è questo potenziale da sfruttare per non continuare a fare su e giù? Non è solo questione di coraggio e codardia…
Albyz, scusami ma qui ti sbagli. Tu dai per scontato che un mezzo alato, a supporto di una missione sulla superficie lunare, debba per forza andare in orbita lunare anche lui.
In realtà un utilizzo “sano” di un sistema alato prevede che questo serva a portare in LEO gli equipaggi destinati ai veicoli lunari, magari attraccati ad una bella stazione spaziale di servizio, dopodiché con QUELLI vanno sulla Luna e con QUELLI ritornano in LEO. Per tornare a terra invece si usa lo spazioplano che è rimasto in LEO attraccato alla stazione spaziale.
Prima che ti lanci in una filippica contro questo scenario, vorrei ricordarti che non è opera mia bensì del genio di von Braun che quasi 60 anni fa aveva capito tutto.
Alla NASA continunano, ancora oggi, a tirare fuori missioni come “direct ascent” oppure “LOR” vuol dire che non hanno imparato niente dalla storia, oppure non vogliono (o non possono, scegli tu).
E’ un ottimo scenario, ma non avrebbe comportato un aumento dei costi globali? In verità penso che la NASA stia sviluppando il progetto meno costoso per l’obiettivo impostigli a livello politico…
Non avrei saputo dirlo meglio… 
Per il discorso soldi… è ovvio che sia un sistema costoso… ma lassù grana poca non si gioca…
Quoto AJ, tutto questo sarebbe costato di meno e/o avrebbe offerto qualche cosa di più allo scenario preso in considerazione?
Se ipotizzi uno scenario come questo lo stesso percorso terra-LEO e viceversa potrebbe essere percorso da qualsiasi tipo di mezzo, mentre la seconda parte sarebbe completamente slegata al tipo di mezzo con cui si è arrivati all’orbita, quindi tanto vale concentrarsi solo sulla prima parte, giusto?
Beh posso concordare che per quel tipo di missione (terra-LEO) un alato o un LB avrebbe permesso di fare egregiamente e per certi versi meglio quel lavoro, ma a quale prezzo? e se sei così diffidente per un programma low-cost come quello attuale perchè quello da te prospettato, più oneroso, dovrebbe poggiare su basi concrete?
A mio parere sono due “filosofie” diverse, una utilizza una base orbitante, o almeno lascia in LEO un “pezzo” e l’altra invece no… senza poterli vedere entrambi all’opera come fai a dire che è meglio l’uno o l’altro? Solo perchè uno è l’Orion quindi è sicuramente il peggio?
Penso che uno scenario del genere (spazioplano, stazione di rifornimento, vascelli lunari) sia realizzabile solamente quando si decide di andare e venire dalla Luna in maniera stabile e continuativa. Un aumento di sistemi in uno scenario come questo è ovvio che crea delle infrastrutture spaziali più costose e complesse (anche pericolose, considerando la missione singola in se stessa, in quanto più sistemi devono svolgere una funzione seriale e non in parallelo). Però credo che questo scenario non si debba intraprendere nell’immediato futuro… Ok Orion e Constellation porteranno sulla Luna… ma per quanto? Mi piacerebbe dire “per restarci”: allora ben vengano scenari pensati dal buon vecchio vonny o il Moonlight di Peppe e il MARS. Ma così per come stanno le cose…mmm…
Pensando al presente e futuro prossimo il mio dubbio è questo: si costruisce l’Orion, scelta la capsula per tutti i motivi già avanzati (luna, marte, …). Però quante missioni si faranno sulla luna?! Un avamposto semi-definitivo se va bene… Se alluneranno soltanto gli USA, la vedo dura mantenere un programma lunare umano in maniera continuativa (guardate già quanti casini “internazionali” con l’ISS!). QUindi, nel giro di qualche anno, se rimarrà un programma interamente americano, secondo me se ne tornano a casuccia e ciao luna per la seconda volta… costa troppo… e poi a quel punto… dovendo ridimensionare i bilanci economici (=basta missioni interplanetarie, o per lo meno alllluuuuuuungate moooolto nei decenni) cosa ce ne facciamo di una capsula?!
Quello che mi preoccupa della Vision è proprio il non voler tornare sulla Luna con una cooperazione internazionale dalla quali gli USA si sono “scottati” con la ISS. E poi il prestigio dove lo mettiamo?
Un programma del genere ha funzionato 40 anni fa con la spinta della Guerra Fredda… ma ora?
Occhi però che la NASA non ha mai negato la possibilità di collaborazioni internazionali per la base permanente sulla Luna, anzi ha più volte confermato l’interesse per eventuali collaborazioni. La chiusura è stata nello sviluppo dei mezzi per raggiungere la Luna (che è quello che più importa all’opinione pubblica e fa più scena). Una volta arrivati e stabiliti l’attenzione calerà e le collaborazioni saranno vitali per poter portare avanti un programma stabile…
Si e gli “altri” come ci arrivano sulla Luna? I russi forse si ma noi Europei, Giappone, Canada…?
Un conto è iniziare una collaborazione fin dall’inizio ma a cose avvenute? Ci credo poco… 
Se poi l’ESA non si dota do un proprio sistema di trasposto manned…
No, forse non mi sono spiegato, non è che non faranno salire nessun non americano sull’Orion, ma lo sviluppo del mezzo sarà tutto “made in USA”.
Una volta stabilita la base permanente, e probabilmente anche per la costruzione o ampliamento della stessa, ci potranno (e saranno ben accette) collaborazioni. Accadrà più o meno la stessa cosa che sta accadendo con la ISS e lo Shuttle… anche adesso l’Europa non ha un mezzo manned ma ha diritto ad un tot di posti sulla ISS e ha costruito parte della ISS.
Quoto Albyz.
Quoto ancora archipeppe, anche perchè il nuovo scenario (CEV/Orion) comporta un aumento dei problemi a causa dei lanci multipli (ed è la cosa che trovo più assurda: se il secondo lancio non si può fare per qualche motivo, salta tutta la missione) e soprattutto porterà (e spero di sbagliarmi) all’abbandono precoce della ISS (per la quale si parla già di disarmo per il 2015…).
Del resto se la NASA non può portare avanti due programmi, dovrà concentrarsi su quello più impegnativo quindi la LEO passa in secondo piano…
Scusate, ma adesso non stanno lavorando “alacremente” per Orion e contemporaneamente continua il programma Shuttle?
Non stanno già seguendo due programmi?
A questo punto sono convinto che fermare le navette è un problema esclusivamente politico…
Con le persone giuste al congresso si sarebbe potuto rinnovare la flotta…
Con l’attuale scenario di ritorno alla Luna, previsto dalla NASA, non è possibile realizzare una base permanente, al massimo un avamposto.
Sempre se per base “permanente” intediamo qualcosa di simile alle basi in Antartide, rifornite costantemente, con decine (ed a volte centinaia) di persone presenti e con un flusso constante di rimpiazzi che vanno e vengono.
In tal senso lo scenario Constellation non è in grado di garantire niente più di quanto avrebbe potuto l’AAP (Apollo Applications Programme) a metà degli anni '70, qualora fosse stata realizzata la base LESA.
La mia maggior critica al Constellation, più che all’Orion in se, sta proprio in questa dicotomia: da un lato la NASA vuole tornare sulla Luna in maniera permanente o semipermanente e dall’altro studia uno scenario “bloccato” che non consente, privo com’é di “cicli di trasporto”, di poter concretamente realizzare quanto detto.
In tal senso non posso che quotare quanto ha scritto nel suo ultimo post werhnerv…
La ISS è confermata almeno fino al 2022…
Con magari cambi di gestione e di utilizzo ma la ISS verrà utilizzata da tutti almeno fino al 2022.
Perchè non è possibile?
Esiste già una bozza del programma di costruzione, e non mi sembra un semplice avanposto, ci sono 2 cambi di equipaggio all’anno più una missione scientifica in zone non visitate e distanti… E diversi moduli abitativi… cosa manca per essere una base permanente? Allora anche la ISS è un avamposto e non una base permanente?
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=2737.0
Per i limiti intriseci allo scenario stesso, nonché al veicolo scelto, ossia l’Orion.
Ne abbiamo già discusso abbondantemente, l’Orion non si presta ad essere un veicolo di trasporto “general purpose” per i suoi limiti in termini di flessibilità (ereditati dall’Apollo) e per gli elevati carichi al lancio/rientro che non lo rendono un vettore “adatto a tutti”.
Il paragone ISS/Shuttle vs Orion/Lunar Outpost mi sembra fuori luogo, lo Shuttle (pur con tutti i suoi limiti) ha capacità logistiche (in termini di payload peso/volume e crew) che l’Orion non ha e non potrà mai avere.
Qui nessuno vuol mettere in discussione il fatto che l’Orion sia in grado di operare intorno alla Luna, come già fece egregiamente l’Apollo da cui deriva (almeno concettualmente), si vuole invece mettere in discussione l’uso dell’Orion come veicolo logistico per il servicing ad una base permanente che richiede la presenza di scienziati, tecnici e non solo astronauti professionisti (come erano quelli dell’Apollo).
Ne abbiamo già discusso ma non ho mai capito dove sono questi limiti, sinceramente…
Nello scenario ipotizzato e che ora è l’obiettivo, cosa c’è che non va? Quella non è una base permanente?
Il paragone ISS/Shuttle vs Orion/Lunar Outpost mi sembra fuori luogo, lo Shuttle (pur con tutti i suoi limiti) ha capacità logistiche (in termini di payload peso/volume e crew) che l'Orion non ha e non potrà mai avere.
Il paragone era per confrontare cosa si fa oggi sulla ISS che sarà molto simile a quello che si farà domani sulla Luna…
Qui nessuno vuol mettere in discussione il fatto che l'Orion sia in grado di operare intorno alla Luna, come già fece egregiamente l'Apollo da cui deriva (almeno concettualmente), si vuole invece mettere in discussione l'uso dell'Orion come veicolo logistico per il servicing ad una base permanente che richiede la presenza di scienziati, tecnici e non solo astronauti professionisti (come erano quelli dell'Apollo).
Anche sulla ISS si fanno esperimenti ma non c’è ancora stato uno scienziato “vero” fino ad ora… per adesso la ISS è l’avamposto e quindi è gestito da astronauti, con la base lunare, diventerà quello l’avamposto e potrà allo stesso modo essere gestito da astronauti (che comunque molti hanno lauree scientifiche) … poi non è che tutti gli scienziati siano vecchi e decrepiti… ci sarà anche qualcuno che potrà viaggiare… come lo aveva fatto sull’Apollo lo potrà ancor più facilmente sull’Orion…
A parte questo non capisco il discorso, si farà un passo alla volta, no? Cioè o tutto o niente, se non si mandano subito gli scienziati non ne vale la pena? A mio avviso è un percorso che è stato interrotto e che bisogna riprendere…
Poi archi, ti posso dire una cosa in tutta sincerità e senza nessunissimo intento denigratorio, sei una persona che stimo realmente e spero che una volta finite queste discussioni non ci siano remore da nessuna delle due parti, da parte mia puoi star certo che una volta fuori di qui rimani una GRAN persona.
Però durante queste ultime discussioni, sei passato dal dire che l’Orion non è in grado di costruire di costruire una base permanente, poi che non può portare scienziati, poi mi dici che la NASA cancellerà la Luna, che sarebbe meglio un mezzo alato e un’architettura di missione diversa e se poi aggiungiamo a queste cose, la tua idea che il CEV sia inadeguato praticamente a tutto… viene fuori un quadro molto confuso… sembra che tu debba controbattere qualsiasi cosa venga fatta, possibile che non ci sia realmente NIENTE di buono o addirittura di possibile?
Sinceramente sembra che passi da un argomento all’altro della Vision appena ti si controbatte qualche cosa cercando di concludere sempre che per una cosa o per l’altra non si arriverà mai da nessuna parte dando tutto per certo perchè impossibile, magari alcune cose non verranno realizzate come oggi viene detto, ma almeno aspetta che nascano i problemi e che arrivino a conclusione di qualche cosa, no? come fai a essere già certo di tutte queste obiezioni prima ancora che nascano i problemi?
Sembra la stessa struttura di discussione su un argomento complottista ( NON ti sto ASSOLUTAMENTE dando del complottista! la discussione è fatta da 2 o più persone…) però il tono e la maniera, saltando da un argomento all’altro solo per cercare una obiezione danno questa idea… IMHO
Era solo un pensiero da amico… niente di personale, ci mancherebbe… 
Questo non è vero, lo Shuttle ha consentito di volare (nelle qualifiche “Mission Specialist” e “Payload Specialist”) moltissimi astronauti con un background scientifico di tutto rispetto, tanto da potere essere considerati scienziati a tutti gli effetti.
Gli astronauti professionisti sono quelli che hanno un background da piloti collaudatori. Giusto per fare un paragone, l’UNICO scienziato che ha volato nello Spazio, fino allo Shuttle, è stato il geologo Harrison Hagan “Jack” Schmitt con l’Apollo 17.