Soyuz: comandante e pilota sono la stessa persona? E gli altri due?

Domandina da newbie: il comandante della Soyuz è anche il pilota? Oppure uno è il comandante e un altro è il pilota?
E se comandante e pilota sono la stessa persona, gli altri due che fanno?

Avete un link che lo descriva?

Grassie :slight_smile:

Da quel che mi risulta il comandante e il pilota sono la stessa persona a bordo delle Soyuz, le altre due sono ingegneri di volo.

Il che vuol dire tutto e nulla, dato che la Soyuz (a causa dell’elevato livello di dipendenza dal segmento di terra) può essere pilotata anche da un solo membro dell’equipaggio. Spesso al comandante/pilota si affianca un altro pilota (ossia un altro membro dell’equipaggio certificato per pilotare la Soyuz, ad es. Roberto Vittori) mentre il terzo membro dell’equipaggio (se e quando c’è) si può tranquillamente considerare un passeggero (e spesso lo è, pensiamo i vari turisti spaziali).

È quello che pensavo anch’io. In pratica il comandante è il pilota, ma c’è un altro certificato da pilota che prende i comandi in caso il comandante abbia problemi?
E dalla posizione laterale si riesce a pilotare come se si fosse seduti nel sedile centrale?

Gurdando lo schema della capsula da rientro credo di no.

http://www.russianspaceweb.com/soyuz.html

da questo schema sembra che tutto sia a disposizione di chi è seduto al centro, ad esempio i commutatori per il controllo traslazionale e rotazionale, sono uno a destra l’altro a sinistra rispetto al sedile centrale.

Quindi posso ipotizzare che solo chi è seduto al centro abbia il pieno controllo della capsula.

Allora, qui parlo per esperienza personale dato che ho avuto modo di provare il simulatore della Soyuz presso l’EAC di Colonia.
Come scrive TheBearJew effettivamente solo chi siede al centro ha a disposizione una buona vista di tutti i comandi presenti sul pannello Neptune, senza contare che solo da li si vede bene il VZOR.

C’è però da dire che, data la peculiare posizione dell’equipaggio sui sedili Kazbek, non è possibile “toccare con mano” tutti i comandi e gli interruttori del pannello Neptune. Ci si deve aiutare con una sorta di bacchetta telescopica come quella che si usava nelle conferenze (prima dell’avvento del puntatore laser). Questo particolare si “percepisce” bene anche nel simulatore di Colonia dove le distanze sono rispettate (sia pure senza l’uso di veri Kazbek quanto di sedili automobilistici modificati).

Per chi sta seduto “di lato” le cose poi possono solo peggiorare in quanto si ha una visione “parziale” del Neptune.

Giusto per curiosità, prova di che tipo?

Appunto per questo chiedevo, perchè anche io ricordavo della bacchetta e della posizione dei sedili… ma allora che senso ha avere un certificato come pilota se intanto non arriva ai comandi? Forse tengono in considerazione la possibilità che il comandante si senta male mentre in orbita (e quindi il pilota possa prendere il suo posto per il rientro)? Perché finchè sono nella capsula con le tute addosso non c’é modo di cambiare di posto…

In realtà consisteva in niente nel senso che i ragazzi dell’EAC ci avevano acceso il simulatore e ci avevano fatto accomodare a turno (per un certo tempo) spiegandoci un pò come funzionavano i vari comandi ed i vari pannelli.
Non abbiamo, però, condotto alcuna attività di simulazione in quanto tale.

Durante le fasi di lancio e rientro, considerando il volume del modulo di rientro della Soyuz e l’ingombro delle tute Sokol, è impossibile fare alcunché. E’ però pur vero che durante tali fasi, che io sappia, il volo procede in maniera totalmente autonoma o (al limite) comandato da terra, quindi non ci si aspetta che l’equipaggio faccia un bel nulla.

L’unica vera possibilità di scambiarsi di posto avviene durante le fasi di rendez-vous e docking (che ricordo, sono nominalmente automatiche in quanto affidate al sistema Kurs, l’equipaggio interviene solo in caso di anomalia), quando l’equipaggio non indossa le tute pressurizzate e ci si muove in ambiente microgravitazionale.

Mi pare che, anche se non nominalmente e in caso di rientro balistico la capsula sia pilotata manualmente per controllare la discesa e i carichi di rientro.

Tutte le fasi di rendezvous e docking/undocking avvengono rigorosamente con le tute Sokol indossate per motivi di sicurezza.

Uno scambio di posizioni in orbita con le tute credo sia comunque possibile, anche se certamente difficoltoso, visto quanto è riuscito a fare Nespoli per poter scattare le foto alla ISS, seduto sul sedile laterale e costretto a spostarsi nel modulo orbitale passando “sopra” il comandante.

A me pare esattamente il contrario.

Il modo di rientro balistico è quello, non nominale, in cui non intervengono fattori attivi (leggi azione dei thrusters, in genere comandati in automatico, anche se sono sicuro sia comunque possibile farlo in manuale) per far si che il Cp ed il Cm non coincidano, ovvero che si generi portanza residua.

Ragion per cui, salvo smetite di tipo documentale, il rientro balistico dovrebbe essere “hands off”…

E anche piuttosto “hard” :stuck_out_tongue_winking_eye:

Riguardo ai modi di rientro della Soyuz (discutendone nell’occasione del landing della TMA-01M) non eravamo giunti alla conclusione che alla fine le possibilità erano 4?

  1. Nominale - automatico
  2. Nominale - manuale
  3. Balistico - automatico
  4. Balistico - manuale

Appunto… e io cosa ho scritto??
http://suzymchale.com/ruspace/soyland.html

Cp ed il Cm non coincidano, ovvero che si generi portanza residua.

Perdonami… ha un qualunque senso fisico in aerodinamica questa affermazione??? :smiley: :smiley: :smiley:

Onestamente ne ho le scatole piene del tuo sarcasmo…

In aerodinamica ipersonica, Cp e Cm ovviamente non coincidono mai in senso longitudinale (ossia lungo l’asse primario di moto x), ma possono trovarsi appunto sullo stesso piano (XY o XZ), in tal caso abbiamo un coefficiente aerodinamico residuo pari a zero.

Se esiste, oppure è imposto, uno “spostamento” laterale, ossia una sfalsatura lungo uno dei due assi Y e Z allora siamo in presenza, sempre in regime ipersonico ovviamente, di un coefficiente aerodinamico residuo ovvero il rapporto L/D diventa diverso da zero (in genere acquisisce un valore decimale compreso generalmente tra 0,25 e 0,35 per una capsula di rientro blunted come la Soyuz o l’Apollo).

In genere durante un rientro balistico il valore di spostamento "laterale " tra Cp e Cm viene volutamente mantenuto pari a zero, proprio per mantenere altrettanto nullo il valore di L/D (SEMPRE IN REGIME IPERSONICO!!!) in tal caso la capsula è “costretta” a seguire una traiettoria di rientro nominalmente definita dalla sua curva matematica.

Se, invece, si desidera avere un rapporto L/D diverso da zero è necessario posizionare il Cm adeguatamente sfalsato sull’asse Y o Z ed agire attivamente con i thrusters allo scopo di mantenere il giusto assetto (angolo rispetto alla curva di rientro calcolata).

Spero di essere stato chiaro, altrimenti ti consiglio di seguire un buon corso di Aerodinamica Ipersonica, ad esempio quello tenuto dal Prof. Zuppardi presso il DIAS della Facoltà di Ingegneria Aerospaziale dell’Università degli Studi di Napoli “Federico II” (per inciso la seconda Università d’Italia, dopo quella di Bologna, e la prima laica in assoluto).

Spero di essere stato chiaro....

No, hai solo esposto una gran accozzaglia di nozioni che messe insieme così non hanno alcun senso fisico…

Questa è la prima cosa che non ha senso, il Cp (se per Cp intendi centro di pressione) e Cm (se per Cm intendi centro di massa…) in volo STABILIZZATO e per il velivolo/capsula completi COINCIDONO, altrimenti l’effetto che hai è la presenza di un momento. Con “coefficiente aerodinamico” non so cosa intedi, se parli di “coefficiente di portanza” le due cose non sono minimamente collegate… basti pensare ad un qualsiasi velivolo in volo stabilizzato, Cm e Cp coincidono ma la portanza esiste eccome, oppure una sfera in caduta, Cp e Cm sempre coincidono ma la portanza è nulla… oppure il caso contrario, un velivolo in cabrata ha Cm e Cg ovviamente in posizioni differenti ma la portanza è ovviamente presente… se invece con “coefficiente aerodinamico” intendi il “coefficiente di pressione” non ha comunque il minimo senso perchè non potrà mai essere zero… significherebbe che la capsula non ha interazioni con il flusso, ne portanza ne resistenza, ovviamente assurdo.

Se esiste, oppure è imposto, uno "spostamento" laterale, ossia una sfalsatura lungo uno dei due assi Y e Z allora siamo in presenza, sempre in regime ipersonico ovviamente, di un coefficiente aerodinamico residuo ovvero il rapporto L/D diventa diverso da zero.

Anche qui, perdonami, ma non ha minimamente senso. Se esiste uno spostamento laterale, o comunque su un asse diverso da quello parallelo al flusso hai un momento e questo non può avvenire perchè non saresti appunto stabile.
Credo d’aver capito dove fai confusione, non sono il Cp o il Cm che si spostano, questi devono OBBLIGATORIAMENTE coincidere in fasi di volo stabilizzato, e sappiamo benissimo che la capsula Soyuz ha nella stabilità intrinseca in regimi di rientro balistico e non una delle sue caratteristiche principali, quello che varia, a seconda dell’assetto e della conseguente portanza generata è la DIREZIONE DI APPLICAZIONE della risultante delle forze aerodinamiche della capsula, se tale direzione è coincidente con l’asse longitudinale allora il rientro è “perfettamente balistico”, ovvero senza alcuna forza portante generata, se invece la direzione della risultante è disassata rispetto all’asse di riferimento viene generata anche una quota di portanza in quanto sarà possibile scomporre la risultante in una componente di resistenza e una di portanza.
Ora non posso crearti uno schizzo che sicuramente semplificherebbe di molto la spiegazione, ma mi riprometto di inserirlo qui appena riesco ad avere 10min a casa.

In genere durante un rientro balistico il valore di spostamento "laterale " tra Cp e Cm viene volutamente mantenuto pari a zero, proprio per mantenere altrettanto nullo il valore di L/D (SEMPRE IN REGIME IPERSONICO!!!!) in tal caso la capsula è "costretta" a seguire una traiettoria di rientro nominalmente definita dalla sua curva matematica.

Questo credo confermi quanto ho ipotizzato sopra riguardo l’errore che commetti nel ragionamento. I due punti non devono spostarsi questi sono stabili e coincidenti in volo stabilizzato, quello che varia nelle diverse configurazioni di assetto per il rientro è la direzione della risultante delle forze aerodinamiche create, parallelo al flusso nel caso di rientro balistico e incidente ad esso nel caso di rientro più o meno portante. Ovviamente la conseguenza è che il rapporto L/D, nel primo caso è uguale a zero in quanto la componente della portanza (L) è uguale a zero non essendoci componente perpendicolare alla resistenza, nel secondo caso la scomposizione dei vettori creerà invece un rapporto diverso da 0 e pari quindi all’efficienza.

Caro Alberto,

senza offesa, il punto è che tu continui a ragionare in termini di “velivolo”, come giustamente scrivi, e quindi ti stai basando sull’aerodinamica di volo in aria densa. Le cose cambiano radicalmente quando abbiamo a che fare con l’aerodinamica ipersonica.

Ed è questo che è sbagliato, se ti dai la pena di guardare i diagrammi di rientro relativi alla capsula Soyuz (e qui ne allego addirittura qualcuno originale in russo) si evince facilmente, nonostante il cirillico, che Cm (centro di massa, baricentro che dir si voglia) e Cp (centro di pressione) NON COINCIDONO durante la fase di rientro. sia esso balistico o semiportante.


soyuz02.jpg

Soyuz during reentry.jpg

Questa non è questione di aerodinamica subsonica o supersonica, è Fisica elementare… Se ho due punti di applicazione differenti di forze, a meno che giacciano sullo stesso asse avrò un momento.
Non so cosa corredino i disegni che hai postato, ma sono i classici schemi di scomposizione delle forze agenti su un corpo. E’ ovvio che vengano illustrati Cm e Cp in posizioni differenti in modo da poter illustrare in maniera chiara le forze su cui agiscono e le loro scomposizioni (con relativi angoli) che da essi derivano, se fossero coincidenti non si capirebbe un accidenti e gli angoli fra le risultanti coinciderebbero sempre vanificando la spiegazione matematica che probabilmente correda quelle illustrazioni. Credo di non aver mai visto un solo schema di tali forze in cui i punti coincidessero… questo non significa però che ciò non avvenga sui velivoli, anzi è una condizione di volo (sub o supersonico, di velivoli o capsule) decisamente normale, appunto di volo stabilizzato, proprio perchè un tale schema non illustrerebbe nulla e renderebbe inutile la sua funzione illustrativa nn potendo rappresentare le peculiarità dei fattori in gioco. E non è comunque nemmeno una condizione così inusuale che Cm e Cp siano in posizioni differenti, ogni volta che avviene una variazione d’assetto, non dovuta a fattori terzi (come ad esempio i thruster), questa avviene per lo spostamento dell’uno rispetto all’altro e in questo caso entrano in gioco le scomposizioni, gli angoli e i momenti che vedi illustrati.

Questa poi…
Allora non è una questione di rappresentazione, non so più in quale lingua dirlo, i due Cp e Cm NON SONO COINCIDENTI.
E non lo sono “a prescindere” da qualsiasi variazione di assetto o azione di mezzo fisico (thruster o elemento mobile che sia).
Non lo sono per un una caratteristica progettuale, ovvero la capsula è stata pensata così non è una questione di scomposizioned delle forze o di visualizzazione grafica.

Guarda mi arrendo, se non lo capisci pazienza, comunque così stanno le cose ti piaccia o meno, in ogni caso mi autocito: