Voli sovietici verso Marte

forse mi hai frainteso. non intendevo minimamente dare torto a buzz!

semplicemente, intendevo dire che ad un primo sguardo sembra più logico ripetere una strada già fatta che intraprenderne una nuova.

anche quando intendevo citare i paesi sottosviluppati, non i riferivo certo all’afganistan o allo zimbawe!
piuttosto a quei paesi anche europei un pò arretrati nel progresso comune ( come gli x paesi cccp ) o la stessa italia di 40 anni fa rispetto agli stati uniti. italia che era comunque in grado di creare veivoli della stessa qualità di quelli utilizzati pochi anni prima dagli yenkee… che nel frattempo magari già avevano sviluppato la generazione successiva di caccia.

per concludere, nessun what if, ma fatti!

Sembra logico, ma non è così. Esempio STORICO.
Nella prima metà degli anni '80 il governo USA decise di chiudere le catene di montaggio dei grandi vettori ed affidare in toto il lancio di satelliti alle navette, per compensare il loro costo.
Poi ci fu lo stop ai lanci dopo l’incidente del Challenger. Risultato? Si riaprirono le catene di montaggio dei missili ed i 2 anni successivi forono una compilation di lanci USA falliti, cosa che fece la fortuna dell’ESA con il suo Ariane, l’unico missile occidentale capace di satellizzare qualcosa mentre l’URSS festeggiava con i suoi Proton.
Non basta la carta. L’esperienza delle maestranze non è aria fritta come pensa la classe imprenditoriale. Potresti anche ricostruire l’Energhia, bel vettore, ma prima devi rimettere in piedi le catene di montaggio, quindi ricostruire tutti i macchinari per la realizzazione dei pezzi, addestrare il personale, procurarti la materia prima originale, ammesso che venca ancora prodotta, poi calcola uno o due primi lanci falliti per affinare il tutto, poi mi dici che con i nuovi materiali di oggi potrebbe essere realizzato meglio, allora devi riprogettare tutto, perchè avrai nuovi pesi, ricalcolo dei baricentri, delle vibrazioni, delle sistemazioni interne… non è come un’automobile che gli togli il vecchio motore e ne piazzi dentro uno nuovo con quattro staffe sagomate per adattarsi ai vecchi attacchi… i missili sono maledettamente più complicati e complessi. Infine ti ricordo che Energhia, forse non era manned, quindi non aveva i requisiti per un SICURO volo umano, come non li aveva Buran. Che poi ha fatto due lanci e due successi, vuol dire poco. Certo, anche la navetta USA è partita manned al primo volo di collaudo, ma vogliamo mettere i controlli che la NASA ha operato con quelli per il Buran? C’è un abisso di differenza.
Alla fine ricostruire un vecchi missile e farne uno nuovo… meglio uno nuovo che complicarsi la vita modificandone uno vecchio. Come dice una legge dei sistemi complessi: se modifichi un pezzo ne guasti un altro.

Il problema è che a un primo sguardo ti può sembrare più logico, ma quando vai a farlo ti accorgi che così non è.

Primo: come dicevo tutti quelli che ci hanno lavorato sono ormai in pensione, a parte chi all’epoca era molto giovane. Sarebbe come prendere me, mandarmi a progettare ferrovie per 30 anni, e poi tra 30 anni chiedermi di ri-costruire una nuova ISS basandosi sul fatto che ci ho lavorato 4-5 anni a inzio carriera… Capisci che la cosa non sarebbe così semplice?
È lo stesso discorso che si fa sul nucleare. Gli USA negli anni 60-70 hanno fatto volare propulsori nucleari, ma al giorno d’oggi non hanno più quel tipo di know-how, perchè la gente che ci lavorava 40 anni fa ha fatto altro per 40 anni.

Secondo: i costi. Come abbiamo detto altre volte e anche qui sopra, la filosofia del progetto è cambiata completamente. Negli anni 60-70 il progetto era “fai il meglio con fondi illimitati”. Ora è qualcosa tipo “fai il meglio che si riesce a fare con questi (pochi) soldini”. Su questa base è anche cambiato completamente l’approccio al design e ai criteri di sicurezza. I Redstone-Mercury volavano con un’affidabilità del 98%. Al giorno d’oggi se proponi a un responsabile di safety numeri del genere quello ti ride in faccia.

E questi sono solo i due fattori che saltano subito all’occhio. Quando parlo di re-ingegnerizzare, vuol dire prendere il progetto e voltarlo dentro-fuori per renderlo accettabile secondo i criteri odierni, dove non volano più solo super-uomini, con carrirra militare da test-pilot, e dove non c’é più la mentalità da space race.

Guarda che tutto quello che citi è da fare sia in un caso che nell’altro… l’unica differenza, se va bene, è che hai in mano dei blue print vecchi di 50 anni… tutto il resto è da realizzare da zero e l’ottimizzazione di 50 anni fa non è quella odierna, per cui è ovvio che costruire oggi un Saturn V sia molto ma molto più costoso rispetto a progettare un nuovo vettore con i canoni attuali di pari classe… è da miopi pensare che in 50 anni non si sia fatto nessun passo in avanti nelle tecnologie e nei metodi necessari e questi fanno risparmiare… si chiama progresso…

in appoggio a quanto detto fin’ora, vorrei dire che al giorno d’oggi sono sopravvissuti [glow=red,2,300]SOLO [/glow] i progetti (e neanche poi molti) di tutte le meraviglie saturn ed energia: chi dice di rimettere in catena questi progetti è (come me) un’inguaribile romantico, ma lo fa senza cognizione di causa.
Qualsiasi piano industriale che viene dismesso, comporta l’immediato smantellamento delle linee produttive, vuoi per il costo dei materiali impiegati (ricordo che il rame “pulito” viene pagato 4,20 euro/kg), che per il semplice valore del terreno, che per l’impiego dei capannoni per la messa in opera di altre produzioni. viviamo in un’economia capitalistica, e tenere ferme delle linee per 30 anni non è un ragionamento. senza dimenticare la cara amica ruggine.
se devo ricostruire una linea che sulla carta rimane comunque vecchia di 30 anni, tantovale riprogettare tutto daccapo, con altri criteri di efficenza, sicurezza, e altri tecnici.

rifare il saturno tale e quale non avrebbe senso.
Piuttosto partire da una base che funziona e modernizzare utilizzando le nuove conoscenze ed i nuovi materiali non sarebbe male

Impossibile rifare il Saturno, impossibile rifare l’Energhia.

Lo scenario tecnico, secondo me, per avere prestazioni simili con un razzo “moderno” mi porta inesorabilmente verso Ares V, la configurazione più “moderna” adesso. Booster solidi (magari a grappolo, 2 o 4 boosters), blocco centrale con J-2X, e secondo e terzo stadio derivati dal Saturno.

Le prestazioni dovrebbero essere simili o superiori al Saturno e all’Enerhia.

PS: Relativamente a riprendere i vecchi progetti e le difficoltà connesse, racconto questa storiellina: nell’ambito metalmeccanico, alla fine degli anni '90 e nei primi del 2000, molte acciaierie chiudevano o venivano convertite, non essendo più strategiche per i proprietari, abbagliati invece dalla speculazione edilizia e finanziaria. I “vecchi” venivano pensionati, anche prepensionati, perchè le grandi produzioni erano le uniche ad avere senso, e gli impianti ricondizionati e rivisti in chiave di grossa produzione e con macchine e personale nuovo.

Negli ultimi anni, data la crisi economica, alcuni proprietari sono ritornati ad occuparsi delle acciaierie. Ma la grossa produzione ora è impossibile, quindi in alcuni casi, hanno richiamato i pensionati perchè erano gli unici in grado di rimettere in fuzione i vecchi impianti… Quindi 60enni prima messi da parte, ritornavano felicissimi di lavorare come consulenti, per far funzionare impianti vecchi, non aggiornatissimi ma ancora funzionali. Per un pelo si è rischiato di perdere 30 anni di esperienza…
IMHO ovviamente!

Wow, eccellenti spiegazioni!

magari avessi sempre collaboratotri cosi chiari…

ao, se me butto sul settore saziale, vi assumo tutti!

Che fai, sfotti? :stuck_out_tongue_winking_eye:
Saremmo ttuti ben lieti di dere una mano… come tutti i tifosi all’allenatore della squadra del cuore.
Più sensatamente, la tua osservazione, e non me ne volere, anch’io casco in queste trappole, è il frutto del pressapochismo imperante, almeno qui in Italia. Tutti pontificano come papi e poi non sanno nemmeno cosa c’è scritto nelle prime righe della Bibbia. Viviamo nell’epoca dei secondo mè, dove tutto sembra facile e le cose difficili non si possono fare. Apro e richiudo un argomento che scatena vasti incendi: secondo i complottisti per esempio andare sulla Luna era impossibile, quindi perchè ricostruire il Saturn V se poi non ti porta nello spazio?
Eccoti due esempi, quindi uno chew dice: cosa ci vuole, facile no? e l’altro dice: impossibile, lo sanno tutti che non si può.
Io non sono un imprenditore, ma dopo un pò che lavori e segui un filo logico procedurale, senza dare per scondato che “nella presa di corrente c’è la corrente”, allora tiu rendi conto delle difficoltà colossali che ci sono dietro al resuscitare vecchi progetti. Lo puoi fare se decidi diricostruire da 0 un’automobile, ma dovrai scendere a compromessi per quelle parti o materiali non più in produzione.
tu pensa che mentre Armstrong posava piede sulla Luna le catene di montaggio dei Saturn stavano chiudendo e negli USA c’erano fiorn di economisti contrari alla chiusura di questi impianti proprio perchè lamentavano che così si perdeva il know how, la conoscenza, il saper fare, quell’esperienza che fà la differenza. Eccome. chi progetta macchine (in senso lato) spesso non ha mai preso in mano una chiave inglese o non sà come si fonde il basamento di un mortore o come si fà ad assemblare un impianto elettrico. eppure li progettano, ma poi sono le maestranze che li realizzano. E se esistono trucchi e trucchetti in fase progettuale, ve ne sono anche in fare d’assemblaggio. Piccolo esempio pratico: cambiare la lampadina ad un’automobile. Ai progettisti della mia macchina e non solo forse fischiano le orecchie, perché per compiere un gesto semplicissimo devo fare delle operazioni tortuose, lunghe ed alla cieca, oltre ad una faticaccia inutile. Ed i meccanici in questo chissà cosa ne hanno da raccontare.
Restando in ambito storico, anche il lancio del Colunbia nel 1981 non fu facile. Se alla rampa fossero stati presenti tutti operatori dell’Apollo, invece che una manciata di vecchi esperti, la NASA evrebbe risparmiato un sacco di ore/lavoro, ecc., ecc., il tutto SOLO per la loro esperienza. Ancora con Constellation si era pensato che il passaggio dalla navetta ad Orion doveva avvenire senza la perdita di personale, proprio perché si voleva salvare l’esperienza che alla fine, moetariamente parlando, ha il suo costo. Poi oggi con il nuovo clima non sò.
Basta, ho scritto anche troppo e vi ho annoiato in modo altrettanto consistente.