Io ho capito che NEI tunnel “naturali” siamo al livello della ISS. Perché se ho capito bene l’idea è sfruttare quello che c’è già
Poi certo puoi scavare magari 20 m sottoterra
Ma scavare su Marte non mi sembra una bazzecola
Lo abbiamo visto con insight e anche una TBM sulla terra non è una cosa banale da gestire
Avevamo tentato di dare delle informazioni riguardo questo argomento anche su astronautinews.
Si @marcozambi avevo letto ( complimenti ancora)
Il focus era ovviamente sul viaggio anche se non erano tecnologie esclusivamente dedicate a quello
È interessante che adesso comincino a dire quanto era possibile prevedere ovvero che anche sulla superficie in un tunnel ci sono alte dosi e che quindi dovremmo valutare veramente di scavare…
Nell’articolo pero’ dicono che la dose massima di 6200 msv annui te la prendi comunque in soli 100 giorni.
Nell’articolo dicono che la dose massima di 6200 usv si ottiene in soli 19 gg
Sono dosi a mio avviso conservative ma comunque da l’idea che la colonizzazione di Marte è possibile solo colmando un gap tecnologico al momento molto complicato (ovvero scavando e/o avendo una soluzione attiva che permetta di operare in superficie anche in maniera temporanea)
Visto che ci sono 5 persone che commentano e 2 click totali sulla pubblicazione (di cui uno mio), metto i numeri qua, che penso che non tutti li hanno visti.
Inoltre, stiamo considerando ambienti, tempi, e tipo di radiazioni differenti, quindi dire su Marte come sulla ISS, quando si parla di radiazioni, è un riferimento riassuntivo, non indicativo
Secondo l’abstract della pubblicazione, sulla superficie di Marte in generale si è esposti a ~547 µSv/day, sulla depressione della Hellas Planitia si arriva a ~342 µSv/day e all’interno del tunnel di lava siamo a ~61,64 µSv/day. Sono valori presi nel 2017, corrispondenti non a un minimo solare ma comunque a una attività relativamente bassa, che comporta un aumento delle radiazioni cosmiche dallo spazio profondo. Ora, 61,64 µSv/day per una missione di 500 giorni, la durata tipica di una missione sulla superficie, fa 30,5 mSv totali, mentre quelli di una expedition sono circa 100 mSv.
Tutto qui, non si parla di scavare, non lo ha mai detto nessuno, non si parla di partire con le tecnologie attuali, è solo uno dei tantissimi studi che si aggiunge alla conoscenza aerospaziale per permettere in futuro di programmare un viaggio con basi veramente solide, servono migliaia di studi per arrivare a una conoscenza decente di fenomeni che avvengono a centinaia di milioni di chilometri da noi, questo è solamente uno di quelli, senza troppe pretese.
Non confondiamo la colonizzazione umana dello spazio con l’economia “BLEO”.
Ci saranno entrambe, ma la seconda precederà la prima.
Di fatto una tale economia esiste già (i satelliti TLC in orbita geostazionaria) ma è fortemente limitata dalla totale dipendenza dai rifornimenti da Terra, con i loro costi “spaziali”
Da qui la forte spinta, per motivi squisitamente economici, a produrre “nello spazio per lo spazio” contrastata dagli enormi investimenti iniziali.
In maniera che ormai non sorprende più, i primi a capire questa cosa sono stati i Cinesi, che stanno mettendo a disposizione dei loro privati l’enorme capacità di investimento con lunghi tempi di ritorno dello Stato (con una forte presenza dei militari).
Questo sviluppo economico sarà in larga misura “human free” e riguarderà la Luna e asteroidi relativamente vicini.
Solo dopo che questo sviluppo economico avrà raggiunto la sua maturità (e ce ne vorrà del tempo !) si potrà pensare ad una presenza umana su larga scala, utilizzando gli “schermi attivi”, cioè gli stessi campi magnetici che ci proteggono qui sulla Terra e altre cose per i raggi cosmici neutri (per simulare l’effetto dell’atmosfera)
Finisco l’OT con questo post
Con la notevole eccezione dell’attività mineraria non trovo una giustificazione ad un “economia” BLEO (non turistica, non agroalimentare, non energetica) senza la presenza di esseri umani
Quindi o troviamo un modo di scavare in maniera robotica ed efficace (e al momento non lo abbiamo con palesi evidenze) oppure non esiste BLEO
Le TLC ed il militare non sono economie BLEO ma sono tecnologie che operano in BLEO per economie terrestri data l’istantaneità della velocità della luce
La tv via satellite la voglio gestire qui sulla terra così come il missile teleguidato
In altra forma: a cosa mi serve avere un rateo di produzione di starship di uno alla settimana? Solo se riesco a spedirlo su Marte vuoto e farlo tornare carico di materiali la cui estrazione sulla terra e costosa e/o fortemente inquinante (es terre rare). Di certo non per farlo tornare carico di pomodori o di iPhone (che costruirei nella migliore delle ipotesi 12 mesi prima di quando li userei qui). E i pomodori o gli iPhone su Marte non servono per i motivi suddetti
Quindi quando dico non esiste economia BLEO intendo per colonizzazione
Quando avremo sistemi robotici che fanno tutto e scavano da soli…non serviranno più gli uomini (in termini di colonizzazione di massa). Sfido chiunque non sia un professionista spaziale a voler andare a quel punto su Marte viaggiando per 3 anni rischiando di morire e con buone possibilità di contrarre un tumore…
PS Io continuo a dire che Starship servirà per spostare roba e gente sulla terra…
Non avevo capito
Ho letto
The maximum safe radiation dose, according to the United States Nuclear Regulatory Commission is 620 millirem, or 6,200 μSv, per year. At 342 μSv/day, Martian explorers would experience that much radiation in just 19 days.
ed ho confuso con l’ISS
In ogni caso anche fosse 62 vuol dire che nel tunnel naturale in 104 gg prendi la dose annua raccomandata quindi “giri” a oltre triplo della velocità
Non proprio una bazzecola
buonasera a tutti
intanto mi scuso in anticipo se scrivo cose non appropriate ma sono un newcomer.
Se sbaglio mi corrigerete, spero!
L’articolo in questione dice che sulla superficie di Hellas Planitia la radiazione è poco superiore che dentro la ISS.
Sulla superficie, non sotto. Sotto (nei proposti tunnel lavici) diventerebbe circa un quinto che sulla ISS, praticamente innocua se si pensa che le permanenze in orbita terrestre sono state anche di 437 giorni (Polyakov) . Quindi abitando in questi tunnel si potrebbe stare anche 4 anni di seguito su Marte, alternando permanenza al coperto con escursioni sulla superficie, senza superare le radiazioni assorbite da Polyakov. Se l’articolo ed io siamo corretti.
ma ovviamente occorre aggiungere le radiazioni assorbite nei viaggi da e per la Terra. Oso stimare che permanenze di circa un anno siano ragionevoli sfruttando due successivi massimi avvicinamenti tra i due pianeti. Adottando tutte le possibili mitigazioni. Permanenze di tre anni sarebbero forse ancora ipotizzabili, oppure più lunghe per persone anziane (che corrono meno rischi di sviluppare tumori), ma va visto l’effetto a lungo termine anche della gravità ridotta.
Per lasciare gente più a lungo servirebbe lo scudo magnetico al punto lagrangiano…
ma detto questo permettetemi una domanda , non sono tornato indietro a legger ele 48 pagine precedenti ma sembra che ignoriate deliberatamente il programma Starship, recentemente sdoganato pure da NASA. Sappiamo che Musk parla di 2024, fosse pure 2028 o 2030 sarebbe sempre prima del 2033. Se grazie a NASA venisse approvato un lunar lander man rated basato su Starship per il 2024 l’impiego per missioni marziane manned sarebbe scontato per il 2026. O meglio, l’invio su Marte sarebbe scontato. Il rientro dipenderebbe da una effettiva capacità di sintesi in loco di metano e ossigeno. Cosa non da poco… ma tra 2026 e 2033 ci sono ben 7 anni.
Cosa mi sfugge?
ISS che all’epoca si chiamava ancora Mir 
giusto, avevo già corretto. Ma ISS o MIR le radiazioni direi che erano più o meno le stesse
Il punto è che il progetto Starship al momento è, detto brutalmente, ancora una fantasia di SpaceX.
Lo stato del progetto è molto acerbo, e nella storia dell’astronautica abbiamo visto tagliare o fallire programmi ben più avanzati.
Bisogna guardare alle cose oggettivamente: i fatti ci dicono che Starship, ad oggi, è solo un dimostratore tecnologico di un prototipo di un secondo stadio di un sistema di lancio ben più grande e complesso (ricordo che a Starship serve un booster…).
La mia opinione, opinabilissima e smentibile dai fatti, è che parlare di 2024 per un sistema che teoricamente deve trasportare astronauti verso Marte è pura fantasia; 2028 forse (forsissimo) ma solo con un deciso aumento degli investimenti, 2030 se ne potrebbe parlare.
Infine, quel che NASA ha fatto non è stato “sdoganare” il progetto, ma trovare il modo (senza farlo apparire un aiuto troppo evidente) di far arrivare un centinaio di milioni per dare una mano a SpaceX a fare qualche passo più sostanziale del non far esplodere un serbatoio pressurizzato a meno di 8 atmosfere.
Poi, per stare più sul marziano, a prescindere dal non secondario scenario legato alla ricerca delle migliori condizioni di sopravvivibilità al pianeta Marte di un ipotetico equipaggio, servono a) una missione chiara e definita, e b) un sistema di sostentamento vitale in situ per consentire una vita dignitosa e salubre all’equipaggio di esploratori.
Certo, concordo con tutto.
È vero che però questo è più o meno vero per tutto il resto di una ipotetica missione NASA su Marte.
NASA è certo un po’ più avanti, da anni, su Orion e SLS di quanto sia Spacex su Starship, ammesso che SLS e Orion servano a qualcosa per una missione su Marte.
Ma dobbiamo aspettare che Spacex mandi una Starship in orbita, se mai lo farà, perché il loro programma diventi meno fumoso di quello NASA attuale.
Mi aspetto che se questo accadrà, nel 2021, 2022?, non solo ci sarà una forte accelerazione per Luna 2024 ma in breve non parleremo più di programma NASA per Marte e di programma SpaceX per Marte ma di programma NASA per Marte con vettore SpaceX. Lo smacco per NASA e governo di veder una o due Starship atterrare su Marte senza logo NASA, o anche solo in orbita marziana, sarebbe grandissimo, un rischio da non correre.
Concordo al 104%. A mio modo di vedere, allo stato attuale delle cose qualsiasi discussione di esplorazione marziana con equipaggi umani da parte di agenzie spaziali pubbliche è un esercizio di fantasia e wishful thinking che non ha alle spalle né un progetto vero e proprio, né le risorse finanziarie, né (e forse soprattutto) un sufficiente slancio motivazionale e politco condiviso, condizione necessaria a far sopravvivere un progetto tanto costoso e complesso a vari cambi di amministrazione politica sui due lati dell’Atlantico.
Ma per non apparire come il più cinico degli utenti del Forum, posso aggiungere che sognare non costa nulla…
Ho trovato questa vecchia discussione sui tunnel di lava lunari, credo che a qualcuno potrebbe interessare:
EDIT:
oh, anche questa in effetti:
In effetti, se non si trattasse di Elon Musk, uno liquiderebbe la cosa come i vaneggiamenti di un visionario.
Conoscendo l’uomo e i precedenti darei per scontato che il progetto riuscirà … con la dovuta calma (2028 ? 2030 ? oltre ?)
La caratteristica fondamentale dell’oggetto è la capacità di essere rifornito nello spazio (un numero indefinito di volte, immagino) rendendo virtualmente raggiungibile qualunque meta (a patto di trovare “distributori” lungo la strada)
L’altra capacità decisiva è ovviamente quella di carico (100 tonnellate !) che sommate alla possibilità di rifornimento potrebbero essere portate (oltre che sulla Luna) sulle lune di Marte (farle atterrare sulla superficie di Marte richiederebbe uno schermo termico che non sembra previsto in questo modello)
Il problema delle missioni umane è che va previsto un ritorno e, data che non siamo ancora in grado di fregarcene delle “finestre di lancio”, anche una lunga permanenza in loco.
Va però detto che l’enorme capacità di carico può essere usata per schermare dalle radiazioni cosmiche .
Gli uomini, però, oltre che essere schermati dalle radiazioni hanno bisogno di bere, di mangiare e di respirare …
Per dare un’idea dei tempi, faccio notare che la missione “Sample Return” che prevede di riportare a terra qualche chilo di campioni marziani, se tuuto va bene sarà portata a termine verso il 2030.
Gli uomini dovranno aspettare almeno altri 10 anni (a esser buoni !)
Personalmente non propendo né per l’una né per l’altra. Ho il massimo rispetto per l’azienda, un po’ meno per il “personaggio” che Musk ha scelto per sé, ma questo è ininfluente.
Sono convinto che le skill tecniche per portare a termine un progetto del genere ci siano, a livello mondiale, ma dubito che possa davvero essere un one-man o un one-company show.
I problemi grossi sono molteplici e vanno oltre il mezzo di trasporto, specie se si parla non tanto di fare uno “stunt” ma di stabilire una base e mantenerci un equipaggio, vivo e in salute.
Non prenderei a riferimento i tempi del Sample Return per stimare quelli di SpaceX.
NASA pensa ancora in termini “tradizionali”, un salto tecnologico si sviluppa in ennemila anni spendendo un triliardo… salvo che nel frattempo non cambia potus e riparte tutto da zero. Film già visto per trenta anni.
Spacex progetta un game changer. Se gli va bene altro che Sample Return.
Se gli va male… speriamo nel Sample Return e nei programmi del decennio successivo.
Ma per ora per scaramanzia non dico di più. Ma devo attendere solo pochi mesi ormai…
Vediamo DM2 e SN5 o SN6… 
È sicuramente un game changer
Da molti punti di vista
Si supera finalmente il modello Apollo, glorioso, ma ormai antico
Il rifornimento in orbita (e presumibilmente anche nello spazio profondo) sarà anche un importante stimolo alla produzione extra terrestre di propellente
La capacità di carico d’altronde consentirà lo sviluppo di infrastrutture sulla Luna
L’unico dubbio fondato, viste anche le esperienze passate, è sui tempi