Ora si che li ritrovo i miei due ragazzi.
Vi avevo lasciati che concordavate su qualcosa… 
Alberto, questo mi sembra un dialogo tra sordi (se mi passi il termine).
Concordo
Beh e quale sarebbe la differenza? Benchè il peso fosse riducibile non si sarebbe dovuto ridurre se il vettore era sovradimensionato? E non sarebbe stato uno spreco avere un vettore sovradimensionato invece di aumentare il payload o ottimizzare il lanciatore? Mi sembra assurdo…
Quale è il problema nel cercare di ottimizzare qualche cosa per rientrare nelle prestazioni richieste?
Si è andati avanti mesi a sparare a zero su Ares, Orion e tutto quello che si voleva sull’impossibilità di fare pressochè tutto, ora vorrei solamente far notare che Orion pesa meno del limite massimo imposto dal lanciatore, e che il SM risponde alle caratteristiche richieste, allora non è il caso ogni tanto di fare autocritica e ammettere di essersi sbagliati? (alla luce del fatto che si è ottenuto quello che le caratteristiche richiedevano e che si erano criticate e considerate irraggiungibili e pura follia?)
Si è continuato a sparare che il peso non era raggiungibile, che Ares era “spompo”, che si rattoppava ogni cosa, e adesso che si è ottenuto grazie al lavoro di progettazione e ottimizzazione (ma quando lo dicevo che era un processo normale me ne sono sentite di tutti i colori) del tutto normale, si sono raggiunti i requisiti in termini di prestazioni cosa dovreste dire? Fare un passo in dietro, no?
Va da se, però, che le "cure dimagranti" (come vengono definite in gergo) sono sempre delle misure palliative prese per cercare di riportare sulla "giusta via" un progetto che prende una brutta piega dal punto di vista dei pesi, e quindi delle prestazioni (e questo vale tanto in campo aeronautico che quello spaziale).
Beh allora TUTTI i progetti aerospaziali hanno preso strade sbagliate visto che non ho mai visto un progetto in cui non si sia cercato di limare peso in ogni punto dove fosse possibile.
Ovvero nel caso fossi un "Project Leader" mi guarderei bene dallo sprecare delle ore-uomo in attività di ri-progettazione non precedentemente prevista (e quindi estremamente onerosa dal punto di vista di budget del programma) solo per ottenere un incremento delle prestazioni rispetto a quanto contrattualmente previsto, così solo perché lo posso fare.
Innanzitutto non esisteva un progetto prima di questo, il percorso è lineare, e ottimizzando le necessità e le prestazioni si è arrivati a questa configurazione, la configurazione precedente era quella proposta dall’ESAS che è quanto di più lontano si possa pensare in termini di impegno da un “progetto”…
Ciò perché, almeno per le società private (come quelle che costruiscono Orion), quel che conta è il "margine" ossia il "profitto" legato ad un determinato progetto e non le prestazioni in sé e per sé. Esistono dei contratti, e delle specifiche, i primi vanno rispettati e le seconde soddisfatte, ma nulla di più (credimi!!!) ed è solo così che poi i contratti sono onorati dal committente.
Non capisco il nesso del discorso, ripeto, si è arrivati a quella configurazione progettando il sistema, proprio come dici, “mi servono queste prestazioni e queste capacità”, progetto, e questo è quello che è venuto fuori, non c’è mai stato una “retromarcia” progettuale con cambi di configurazioni a caso. Quello che c’era prima era ESAS, ovvero “made in NASA”, era un concept, un disegno, non un progetto.
Poi comunque non è che se riesco a stare nei limiti di peso imposti e mi accorgo di avere 100kg di margine l’ultimo sistema che mi manca da installare lo faccio in ghisa perchè “tanto sono sotto i requisiti e quindi me ne sbatto”…
Certamente si possono incrementare le prestazioni o le capacità di un sistema, ed il committente ne sarà sicuramente contento, solo che questi incrementi non sono stati previsti nei termini contrattuali non ti verrà riconosciuto nemmeno un centesimo della rilevante cifra (in termini di ore-uomo e materiali) che ti sono costati.
Ok, non fa una grinza, e a questo punto quale è il problema se ho ottenuto i requisiti richiesti con un volume minore del previsto e di conseguenza un peso che rientrasse nelle richieste? Questo è il punto e questa è la critica che non riesco a comprendere… e per la quale ricomincio a pensare che questa sia l’ennesima discussione OT sul sesso degli angeli…
Per il resto noto, con disappunto, che - come al solito - è impossibile esprimere alcuna critica a questo benedetto Orion (sia pure costruttiva come in questo caso) che si verifica un'immancabile "alzata di scudi" a difesa dello stesso.
Beh le critiche vanno espresse con dati a supporto, altrimenti sono inutili. Ho chiesto quali erano le prestazioni decurtate e nn c’è stata risposta, ho chiesto dove era peggio questa configurazione e non mi è stato detto… ho chiesto quali fossero le prestazioni di questa fantomatica “prima versione” e non ho visto nulla… allora a questo punto siamo al solito discorso di criticare ogni cosa senza portare dati a supporto solo per il gusto di parlare… va bene non ci sono problemi… ma dividiamo le cose…
Ripeto la domanda, perchè questo modulo di servizio non va bene? e soprattutto confronto a cosa e per quali caratteristiche sarebbe stato decurtato?
La critica era su questo mi pare no?
... ma un minimo di obiettività eviterebbe proprio il 90% delle discussioni "al calor bianco" (per dirla come il nostro buon Admin) che si accendono invariabilmente intorno a questo tema.
Infatti… la cosa più obiettiva che conosco sono i numeri… li aspetto, per fare un paragone e capire cosa sia peggiorato e cosa non vada bene.
Break mode on! 
Lungi da interrompere la vostra interessante discussione, intervengo per dire che lo sviluppo, come ha detto Albyz, mi sembra “lineare”!
Fino ad ora se non sbaglio, si sono fatti solo dei simulacri per provare e testare i vari aspetti dell’Orion… 
o no?
Se ora si adoperano materiali “nuovi” con caratteristiche diverse cosa cambia?
(caratteristiche diverse…inizialmente avevo scritto caratteristiche eccezionali)
Magari cambia in meglio…
Non mi sembra di aver letto da nessuna parte, ufficiale, che questo sviluppo sia un ripiego o ancor peggio una necessità causata da qualche problema.
Break mode off
Procediamo con ordine.
Primo: ma voi due vi scannate sempre?
Secondo: per quanto riguarda l’utilizzo di materiali compositi nello spazio, devo dire di essere piacevolmente colpito da questa notizia, ancor di più perchè si inquadra nel programma Constellation. Non perchè l’impiego di questi materiali sia nuovo in progetti spaziali (satelliti e sonde sono piene di matariali compositi, magari con matrici metalliche…) ma perchè costituisce un idea organica sul loro utilizzo, anche dal punto di vista strutturale e termico (in questo caso parzialmente).
Anche io concordo che vanno verificate tutte le problematiche connesse ai compositi, dall’outgassing agli stress termici, dagli stress al lancio, etc… ma la teoria dell’utilizzo di questi materiali, evidentemente, è risultata percorribile.
Detto questo, è logico, come dice Archi, che TUTTI i progetti spaziali soffrono di “ansia di mass budget”, ma occorre vedere questo upgrade come l’ideale continuazione, nel futuro, di un programma che comporterà notevoli scenari, non solo in LEO. Queste motivazioni potrebbero essere sufficienti per determinare una necessità di carico utile superiore, fermo restando il margine del lanciatore man-rated Ares. Non vedo in questo progetto la necessità di ridiscussione di una architettura (strutture in lega leggera, etc) per problemi stretti di budget, quanto una opzione per i successivi Orion che dovranno spingersi oltre, e come tali necessiteranno anche di muss budget superiori…
Trovo che voler utilizzare o cercare di utilizzare materiale composito, nei nuovi o futuri veivoli spaziali, sia un’ottima idea. Certo attualmente hanno dei problemi , ma nulla toglie che in qualche modo si possa rimediare o, affiancandogli altri materiali, rimediare alle “deficienze” che hanno.
Se non sono sufficientemente resistenti si potrebbe comunque creare dei rinforzi con altro materiale, stessa per il loro isolamento termico dalle alte e basse temperature.
Sono materiali molto usati in aeronautica e altri settori, niente vieta che possano essere utilizzati anche nel settore spaziale.
Se poi tali materiali verranno utilizzati anche per la capsula ORION, ben vengano! Che il loro utilizzo sia per un motivo o per l’altro, concorreranno a diminuire il peso della capsula e dare un “respiro di sollievo” all’ARES I, già al suo limite.
Ritornando al discorso delle capsule csotruite interamente in compositi. Se non sbaglio anche la spaceship 2 è costruita in larga parte in compositi, e ricordo di aver letto non ricordo dove, che non sopportava temperature superiori ai 1500 C°, vedremo se in futuro riusciranno a migliorare queste prestazioni
Vero, già la SS1 lo era.
La società che produce questi veicoli si chiama infatti Scaled Composites.
Paolo Amoroso
Penso che, pur se tale materiale non può superare certi limiti, creando una specie di multistrato o comunque “mischiandolo” con altri composti, si possa tranquillamente superare certi limiti; Aspettiamo e vediamo cosa si inventeranno!
In effetti un multistratp potrebbe essere una buona idea!
I compositi sono già dei materiali multistrato, progettati nel vero senso del termine e ottimizzati per geometria, rigidezza, resistenza in direzioni opportune nonchè omogeneità termica…
Semplice e chiara descrizione di questi materiali su wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Materiale_composito
Grazie del link. Su Wikipedia si trova proprio di tutto e in maniera chiara e esauriente! Pensate che grave perdita se Wiki cessasse di esistere! Ipotesi non del tutto impossibile!
Poichè wikipedia risulta molto carente, invece sotto molti altri punti di vista, voci ed argomenti.
Quelli di fisica, matematica e scienze naturali si salvano.
molto tempo fa, ho letto su “aereonautica e difesa” che la nuova capsula americana ( presumibilmente la orion!) sarebbe stata realizzata con la plastica!
nell’articolo, si citava il fatto che gliingegneri erano riusciti a realizzare un materiale che dava maggior protezione dalle radiazioni, molto leggero e resistente e che si adattava al compito molto più di molti altri metalli leggeri…
sapete niente a riguardo?
Per un attimo ho pensato di linkarti un topic…poi mi sono reso conto che era quello che stavo leggendo!
Leggi la prima pagina di questo topic.
oddio hai ragione!
non avevo collegato “compositi” con “plastica”.
mi fa piacere, quando lessi l’articolo, non ci ho creduto in un possibile futuro… vuoi perchè la parola plastica mi ricorda il petrolio e quindi l’inquinamento, vuoi perchè speravo più nelle nuove super leghe leggere…
cmq, complimenti a coloro che insistono su questo campo.
avete un tifoso in più 
Il lavoro continua molto bene
http://www.nasa.gov/offices/nesc/home/Feature_6_090908.html
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