Opinioni di un veterano Saturn V su Project Constellation e lo Shuttle

io penso che lo scopo finale delle scienze astronautiche sia quello di riuscire a costruire un velivolo completamente riutilizzabile ed al minor costo possibile di manutenzione e carburante.

d’ accordo. attualmente non si è ancora veramente riusciti a trovare il modo di farlo però l’ esplorazione spaziale prosegue e si avanti valutando i risultati ottenuti con tutte le tecnologie fino ad ora usate.

questo non significa che si rinunci a continuare di pensare ed di progettare al velivolo riutilizzabile.

per me

“la questione prettamente estetica nel piacere (indiscutibile) di vedere qualche cosa di più futuristico di una capsula”

assolutamente non esiste e non interessa, ma penso solo che il giorno in cui si smettesse di fare ricerca scientifica anche in questo campo vorrà dire che forse qualcosa non va.

non parlavo di divulgare cose non vere

bensì ciò che oggi di effettivamente vero c’è,
così com’è.

Verissimo. Non era un confronto ma un esempio “terra terra”. :roll_eyes:
Se poi non credete che il futuro dell’astronautica debba per forza andare nella direzione del riutilizzabile ma debba continuare con ll buttare ogni volta tutto… sono opinioni… :expressionless:
Se non siamo (ancora) in grado di costruire una nave spaziale completamente riutilizzabile non è una questione di ideologia ma di tecnologia… :cry:
La NASA ha eseguito decine di voli di X-15 alcuni dei quali suborbitali negli anni 50 e 60… che cosa c’era di SBAGLIATO nel proseguire su quella strada? Perchè è stata abbandonata fino alla sua riscoperta da parte di un privato?
Certo è che se non tenteremo di proseguire nello studio dei riutilizzabili ma ogni volta torniamo alle origini (vedi CEV/Orion) sarà veramente impossibile un avanzamento del volo spaziale e dell’astronautica in generale.
Lo Shuttle ha fallito nel raggiungere lo scopo di far scendere in modo drammatico il costo al Kg. immesso nello spazio ma non è per questo che la strada dei riutilizzabili sia chiusa… sicuramente lo è per la NASA… almeno per i prossimi venti/trent’anni… :disappointed:

basterebbe rendersi che siamo ancora alla preistoria dell’ astronautica, è una disciplina molto giovane che solo da poche decine di anni l’ uomo sta cominciando a conoscere;

tanto per fare un altro esempio terra terra:
pensiamo solo ai progressi delle scienze mediche dal 1600 ad oggi.

Se consideri che il vettore è a perdere con il CEV tanto quanto con un LB, e che fino a prova contraria il CEV è riutilizzabile continuo a non vedere un vantaggio prettamente tecnico/economico…
Ed è tutta da verificare anche l’equazione riutilizzabile=economico visto che gli unici esempi che abbiamo verificabili dimostrano esattamente il contrario, vedi Soyuz vs. Shuttle…

Entrambi sono requisiti anche del CEV, cosa c’è che non va?

...ma penso solo che il giorno in cui si smettesse di fare ricerca scientifica anche in questo campo vorrà dire che forse qualcosa non va.

Concordo, ma siamo ancora molto distanti da quel momento…

Infatti! Cosa c’entra la NASA se non si è in grado di costruire una navetta stile star trek!?

La NASA ha eseguito decine di voli di X-15 alcuni dei quali suborbitali negli anni 50 e 60... che cosa c'era di SBAGLIATO nel proseguire su quella strada? Perchè è stata abbandonata fino alla sua riscoperta da parte di un privato?

Il privato l’ha riscoperta per fare esattamente quello che la NASA faceva con l’X-15…

Lo Shuttle ha fallito nel raggiungere lo scopo di far scendere in modo drammatico il costo al Kg. immesso nello spazio ma non è per questo che la strada dei riutilizzabili sia chiusa... sicuramente lo è per la NASA... almeno per i prossimi venti/trent'anni... :disappointed:

Vero, ma utilizzare un mezzo riutilizzabile (ma il CEV è riutilizzabile!) è l’unica strada per il progresso tecnologico? tutto il resto sono dettagli?! e se mi si dovesse chiedere vorresti un mezzo monouso per la Luna “and beyond” o un mezzo riutilizzabile per la LEO per i prossimi 30 anni? Beh… scusate ma non avrei dubbi nel scegliere la prima…

Il CEV è riutilizzabile?! :kissing_heart: Ne sei proprio così sicuro Albyz? :stuck_out_tongue_winking_eye: Se lo fanno ammarare poi… :roll_eyes:

Per quanto riguarda poi l’X-15 non hai risposto alla mia domanda: perchè è stato abbandonato dalla NASA quel sistema di arrivare oltre l’atmosfera?

Credo che lo sviluppo e l’evoluzione dell’X 15,shuttle ed aerospazoplani sia prettamente privata.La ricerca di base la deve fare la NASA ma nn credo che essa abbia il compito di costruire e far volare un mezzo come lo spaceship 1 o evoluzioni di esso,bensì i privati ereditando le informazioni raccolte…Non è la NASA che costruisce (e utilizza) l’F 22 o l’F35 ma aziende che si appoggiano anche ai risultati delle ricerche fatte nei vari reparti della NASA (in questo senso lo shuttle è un programma atipico a metà tra un esperimento e una utilizzazione commerciale). Così sarà o potrebbe essere nel settore spaziale,già i primi privati hanno iniziato a costruire le prime capsule e veicoli suborbitali.Ad ogni modo un aerospaziolano avrebbe il compito di fare da spola tra il sito di lancio e l’orbita,e la sua missione più importante è quella di rendere lo spazio un po’ più vicino a tutti (compito fallito dallo Shuttle).Per quanto riguarda operazioni orbitali io le farei svolgere da veicoli in orbita permanente,e ciò significa anche la capacità di poter svolgere una manutenzione seria in orbita.Per quanto riguarda la riutilizzabilità è vero che sarebbe meglio un razzo riutilizzabile o un’astronave che diversamente dalla progress nn si distruggesse ad ogni volo ma se poi il costo di progetto e di mantenimento è tale da nn garantire la possibilità di fare upgrade o sviluppare altri mezzi,nn so se il gioco vale la candela.In questo caso i privati sono un toccasana perchè nn avendo fondi statali (e quindi perdendoci in prima persona) utilizzano tecnologie quando hanno un certo grado di “utilizzabilità” e per aver prova di questo basta guardare lo stesso spaceship one o i progetti preliminari della EADS tenendo ben presente che per ora si pensa a veicoli suborbitali

Dopo essermi letto i chilometrici thread precedenti ( :stuck_out_tongue_winking_eye: ) dico anch’io la mia sul progetto Contellation. Innanzitutti devo dire che dò un po’ di ragione e un po’ di torto a tutti quanti. Sono d’accordo con Archipeppe quando dice che non bisogna giudicare acriticamente l’operato della Nasa (e di tutte le altre agenzie spaziali) solo perchè è la Nasa e quindi non può sbagliare. Non riesco però a comprendere come si possa arrivare ad affermare (come ho letto in un altro thread) che si baratterebbe volentieri un programma “Luna / CEV” con un programma che preveda un areospazioplano lifting body (o quant’altro) progettisticamente avanzatissimo ma limitato alla LEO. Sappiamo tutti quanti che la Nasa è ad un punto di svolta: la ISS è quasi completa, i componenti ci sono (quasi) tutti e sono solo da lanciare e montare; lo shuttle, che ci piaccia o no, è da buttare: gli orbiter rimasti sono vecchi e il design ha purtroppo (e tragicamente) mostrato tutti i suoi limiti. Ricordiamoci che non esiste nessun altro veicolo spaziale (nemmeno quelli cinesi :stuck_out_tongue_winking_eye:) in cui ci si debba preoccupare di ogni singolo cubetto di ghiaccio che possa teoricamente scalfire uno scudo termico delicatissimo. La Nasa stà facendo l’unica cosa che può fare: completare la ISS con lo shuttle e poi voltare pagina: nuovo programma e nuovo veicolo. In questo contesto, fatto oltretutto di budget ridotti, è ovvio che bisogna scegliere prima il programma e poi farsi il veicolo adatto allo scopo.
Quante scelte possibili aveva la Nasa? A ben guardare non molte:

  • LEO e altre stazioni spaziali
  • Luna e avamposto lunare

A questo punto, mi piace pensare che alla Nasa si siano chiesti: “A cosa serve un programma spaziale?”
La risposta è che un programma spaziale serve a espandere le nostre frontiere: nello spazio si fa astronomia, si fa ricerca d’avanguardia, ma quello che per me è più importante è gettare le basi per lo sfruttamento dello spazio. Potrà sembrare un discorso da sognatore, ma qualche decennio fa, era irrealistico che dei privati pensassero allo sfruttamento commerciale della LEO. Ora, seppur timidamente, i vari Bigelow, Rutan, SpaceX ci stanno dimostrando che invece si può. Il passo più logico per la più grande agenzia spaziale governativa è quello di lasciare (molto) gradualmente la LEO ai privati e concentrarsi sul futuro: la Luna. Il nostro satellite ha delle grandissime potenzialità: in primis risorse minerarie ed energetiche, può ospitare strutture scientifiche impensabili in LEO e può fungere da palestra e da trampolino di lancio verso obiettivi più ambiziosi (asteroidi, Marte ecc.). Il problema però è arrivarci, ed è quì che si arriva al cuore della discussione: alla Nasa hanno deciso di andare sul sicuro per quello che riguarda il veicolo, progettando un Apollo 1.5, e molti la giudicano una scelta troppo prudente se non addirittura retrograda.
Io non la vedo così: il solo fatto di scegliere di abbandonare la LEO in tempi di budget ristretti, è una decisione coraggiosa che merita il plauso di tutti. Il rischio è quello di vedersi i fondi tagliati fra qualche anno e quindi di ritrovarsi con un pugno di mosche in mano. Per scongiurare questa ipotesi, sanno che dovranno produrre risultati convincenti nel minor tempo possibile, evitando nel contempo tutti i possibili intoppi e ritardi al programma. In un tale contesto, mi appare perfettamente logica la scelta di non fare un “salto nel buio” progettando un tipo di veicolo del tutto diverso da quelli fatti finora, ma di riutilizzare un design che quarant’anni fa si era dimostrato perfettamente funzionale al compito assegnatogli. E’ un po’ come se l’allenatore della Nazionale si presentasse ai mondiali schierando un modulo a “catenaccio”. Tutti lo criticherebbero, ma ai mondiali non conta giocare bene (Italia docet), conta solo la vittoria finale. In questo caso, la differenza è che la sfida non è con le altre nazionali, ma solo con sè stessi.
Per concludere, è vero che forse alla Nasa hanno insistito un po’ troppo sulla presunta innovatività del CEV, ma questo per me và imputato ai responsabili delle PR, e non certo ai progettisti; persino Griffin l’aveva chiamato “Apollo on steroids”. La vera innovazione del programma Constellation è da ricercarsi nel tentativo di rifare sul suolo lunare ciò che si è fatto in LEO, cioè un avamposto permanente. Poi, come dice Albyz, bisogna aspettare la fine del programma: se il Constellation ci porterà veramente ad avere un avamposto lunare sarà stato un successo, a prescindere dal tipo di veicolo usato. Se dovesse limitarsi a brevi sortite lunari, o peggio, alla LEO allora sarà stato un fallimento. Mi piace però pensare che alla Nasa sappiano quello che fanno (anche se a volte dimostrano il contrario, vedi X-33), e che se avessero avuto il sentore di non farcela (e farsi tagliare i fondi) avrebbero puntato da subito su un programma “semplice”, come la costruzione di altre stazioni spaziali in LEO, magari con un veicolo lifting body.

nonostante le opinioni differenti questa discussione la vedo sempre più interessante e costruttiva (così come tante altre che ho letto in tutto il forum).
e lo considero davvero un onore parteciparvi.

Beh se vogliamo mettere in dubbio tutto prima che accada… allora non sappiamo neanche se la missione STS-118 rientrerà, cosa stiamo a preoccuparci del CEV… è l’ennesima critica preventiva fatta del tutto gratuitamente, se vogliamo demolire un programma solo sul “tanto questo non si farà” “tanto quello sarà così”… allora facciamo pure… ora il CEV è riutilizzabile che piaccia o no…

E a cosa serviva un mezzo suborbitale quando stavano entrando in servizio le prime capsule orbitali?! Se la NASA avesse continuato a fare mezzi suborbitali purchè alati sarebbe stato un vero progresso, invece andare sulla Luna con una capsula non lo è?! ma dai…

Per il resto quoto completamente sia mac che Spock che hanno colto nel segno il succo del discorso…

Okkei chiudo qui tanto ognuno continuerà a pensarla allo stesso modo… e la discussione non apporta assolutamente niente di concreto visto che nè io ne Albyz lavoriamo alla NASA od alla Locheed Martin (almeno credo… :stuck_out_tongue_winking_eye:).
Ogni critica al CEV/Orion ed a tutta la costruzione della Vision non può essere fatta… ed addirittura è tutta una cosa inutile (tanto la fanno anche i privati) la concezione di aereorazzo… benissimo… prendo atto. :roll_eyes:
Amici come prima. :smiley:

p.s. Stò ancora eseguendo un poderoso T.T. per il rientro di STS-118. Grazie Albyz! 8-[

Non è questione che non si possono fare critiche, le quali sono io il primo a farle quando ci sono serie motivazioni, è che vanno fatte su basi almeno almeno tecniche non spinti dall’emotività e solo perchè criticare la NASA qualsiasi cosa faccia va di moda (ma c’è qualcosa del progetto Constellation che si dovrebbe tenere e non criticabile? o sono tutti così fuori di testa?).
Cosa c’entrano ora gli aerorazzi, di tutti i progetti che esistono non ce ne è nessuno studiato per voli orbitali, è un mezzo tutto a se che non ha nulla a che vedere con il CEV e men che meno con un LB o lo Shuttle… ed è giusto che un campo come quello possa essere in mano alla ricerca privata, non ci vedo nulla di male, anzi, in questo modo è più facile avere applicazioni pratiche commerciali, la NASA non è un’agenzia viaggi ne una compagnia aerea e neanche un industria.

con la massima onestà: ignoravo l’ esistenza di questa nuova moda

Visto come sono stato bravo?
L’ho detto che non avrei più fomentato gli animi… O:)

Voglio solo citare Albyz:

… se ci sarò ancora per discutere di quello che è successo…
Ma forse basteranno 10 anni…
:stuck_out_tongue_winking_eye: :stuck_out_tongue_winking_eye: :stuck_out_tongue_winking_eye: :stuck_out_tongue_winking_eye: :stuck_out_tongue_winking_eye:

Quoto totalmente Spock!