I soldi che ogni anno vengono messi a disposizione della NASA sono tanti, però bisogna ricrdarsi che tanti sono anche gli altri programmi e le varie ricerche in ambito scentifico.
Se tutti i fondi stanziati venissero indirizzati ad un solo programma, lo Shutle, ne gioverebbe sicuramente , ma sarebbe solo questo e basta.
Per cercare di avere ogni anno più soldi, bisogna accontentare un poco tutti e dividere i soldi anche ad altri programmi.
Se si dice che lo Shuttle non è stato un buon progetto, può anche essere vero sotto certi aspetti, ma è comunque la sola macchina che ha portato in orbita per anni , sia astronauti che carichi utili vari.
Di altro c’è solo la Soyuz ,ma oltre a portare in orbita qualche cosmonauta non può fare nient’altro.
Rispetto quello che gli altri possano dire io rimango dell’idea che sia stata ed è tuttora un’ottima macchina.
In circa 25 anni di attività ha portato in orbita più astronauti di quanto sia stato possibile fare negli anni precedenti con le altre capsule.
E’ stato l’unico vettore che abbia garantito un sistema logistico e di assistenza agli astronauti durante le missioni di riparazione e recupero di satelliti e altro.
E’ una buona macchina, si può migliorare ma non hanno intenzione di farlo.
Ciao Cristiano! Un sincero bentornato sul forum.
R.:
Non sono MAI andato via… spesso faccio una capatina sul forum per leggere qualcosa e ogni volta mi meraviglio della quantità di nuovi messaggi. E tutti di elevatissima qualità. Grazie a tutti voi.
I tuoi Posts analitici mi erano mancati molto... :smiley:
R.:
Eh, alle volte penso invece che possano fare addormentare. Perlomeno qualcuno che in passato mi osannava per questo mi ha detto che invece… boh, valli a capire, gli ex-amici. Mi scuso per la lunghezza di molti miei interventi, ma vengono così fuori dalla penna, non sono progettati.
Perdonami, ma dopo ogni tuo invio di messaggi, sappi che interverrò per sistemare le "quotature", altrimenti è davvero difficile leggere tutta la sequenza "botta e risposta". Nulla di male, lo faccio volentieri... 8)
R.:
Anzi, ti ringrazio per questo, perchè migliori la leggibilità del testo e mi risparmi un lavoro eccezionalmente faticoso. Ieri sera il mio messaggio mi è costato un’oretta di tempo (ma me ne sono accorto DOPO che ho spedito) e alla fine ero esausto. Non ho più la vista di qualche anno fa.
Per il resto, complimenti a tutti per l'ottimo argomento! :P
R.:
Concordo.
A proposito, Marco: sarebbe possibile raccogliere, a cadenza regolare (una o due volte l’anno), TUTTI i testi del forum e farne un CD? Perchè potrei così leggere con comodo tutti i messaggi quando mi pare e non dipendere dal computer della ditta, ove ho l’ADSL (a casa ho il modem e non mi collego). Inoltre sarebbe un utile sistema di back-up ricordo di tutto. Ne nascerebbe una piccola raccolta.
ciao
A proposito, Marco: sarebbe possibile raccogliere, a cadenza regolare (una o due volte l'anno), TUTTI i testi del forum e farne un CD? Perchè potrei così leggere con comodo tutti i messaggi quando mi pare e non dipendere dal computer della ditta, ove ho l'ADSL (a casa ho il modem e non mi collego). Inoltre sarebbe un utile sistema di back-up ricordo di tutto. Ne nascerebbe una piccola raccolta.ciao
Bhè come si fa a non essere d’accordo con Cristiano? 
Qualche giorno fa avevamo proposto addirittura di fondare una nostra “casa di editoriale” … Ovviamente il progetto è molto al dilà da venire ma cmq si è buttata lì sul piatto l’idea che Maxi aveva coraggiosamente avanzato …
Marco, giustamente, ha proposto la pratica dei piccoli passi e tutti credo, siamo stati d’accordo.
Credo però che tra non molto si possa ipotizzare di realizzare,giusto per cominciare, la distribuzione bimensile in formato pdf di un opuscolo che racconti un pò quello che accade sul forum …
Bhè di idee ne possono nascere tante … diamo tempo al tempo 
Live Long And Prosper
Se decidete di dare il via ad un’iniziativa editoriale (sia pure di piccola scala) io potrei contribuire scrivendo (finalmente) il “Manned Spacecraft Handbook” completamente illustrato con i miei disegni.
Sono anni che accarezzo l’idea di farlo, ma un pò manca il tempo e un pò l’occasione (Dario ne sa qualcosa)…
Se decidete di dare il via ad un'iniziativa editoriale (sia pure di piccola scala) io potrei contribuire scrivendo (finalmente) il "Manned Spacecraft Handbook" completamente illustrato con i miei disegni.Sono anni che accarezzo l’idea di farlo, ma un pò manca il tempo e un pò l’occasione (Dario ne sa qualcosa)…
Già! Confermo Sinceramente, varrebbe la pena di cominciare subito giusto per dare alla luce questo tuo progetto …
Marcooooooo … questa è un’occasione da acchiappare al volo!
Per quanto riguarda cio' che andava fatto mi trovi d'accordo per quanto conerne il DCX, ma non per quanto riguarda l'X33. Voler creare un sostituto dello Space Shuttle riprogettando da zero ogni singola tecnologia e portandola all'esasperazione piu' estrema mi sembra una gran perdita di soldi e tempo. Certo... sono state sviluppate tante tecnologie, ma l'obiettivo era avere una nuova navetta funzionante in 10-15 anni. E non una marea di tecnologie nuove super-mega-strabilianti che, pero', non erano sicure!
R x Bernardo
Finanziato con 900 M$, l’X33 doveva essere 2/3 in scala di un veivolo reale, volo suborbitale con rientro a terra a Mach 15 (60 % velocità orbitale di rientro). Ci fu una competizione tra Rockwell, McDonnel Douglas e Lockheed Martin. La Rockwell propose un concetto piuttosto conservativo simile allo Shuttle, la McD propose un DCX “ampliato” mentre il concept della Lockheed fu il più radicale perchè prevedeva in una singola struttura VTHL l’implementazione contemporanea di differenti nuove tecnologie (corpo portante, nuovi propellent tanks,nuovo sistema di protezione termica metallico, aerospike lineare per citare solo le principale). La NASA decise di finanziare proprio quest’ultimo progetto, che nelle intenzioni del predidente della Lockheed di quel periodo doveva essere seguitoda un follow-up full scale denominato Venture Star da finanziare privatamente con 4,5 Billions$.
Molti giudicarono rischioso il progetto, ma a mio parere, lo scopo di un veivolo X è innovare e quindi rischiare. Il problema è un altro: la Lockheed Martin è la società che fornisce un gran numero di lanciatori expendable, quali il Titan e l’Atlas nonchè le linee LMLV ed MSLS, ed attraverso la United Space Alliance join venture con la Rockwell controlla i lanci dello Shuttle. Tra tutte le compagnie USA era quella meno interessata a vedere la nascita di un nuovo e rivoluzionario lanciatore riutilizzabile e low-cost. Difatti quasi subito la vincita del contratto il top management alla LM cambiò e questo, a detta di molti, non fu affatto slegato dalle vicende del X33. Le compagnie aerospaziali USA lavorano con un profitto legato ad una percentuale di circa il 10% sul costo finale del progetto. E’ chiaro che tale costo risulta essere più alto per un programma che comporta la produzione ripetuta di veivoli di lancio spendibili, pittosto che la produzione e manutenzione di un veivolo low cost riutilizzabile. L’unico modo per far relizzare dalle compagnie USA aerospaziali un tale sistema di lancio economico o è costringerle (con un imperativo del governo) o la competizione privata. Per il primo punto è necessario uno status tipo guerra fredda. Per quanto riguarda la competizione, nel '92 negli USA c’erano 8/9 compagnie, oggi 2 o 3. L’unico elemento di instabilità in questa situazione di stallo e monopolio forse sono le piccole società aerospaziali, più snelle e rapide ad evolversi.
Insomma credo che la strada del X33 fosse fattibile, probabilmente non seguito da un SSTO full scale tipo Ventur Star, ma sicuramente un TSTO completamente riutilizzabile in attesa dei miglioramenti tecnologici necessari per la realizzazione di un single stage. Su questo punto credo apriro’ un nuovo topic…
R x Cristiano
Ripeto. L’obiettivo di avere un sistema di lancio economico e routinario è stato completamente mancato. Probabilmente molte delle cose fatte dallo Shuttle (vedi ISS) si sarebbero potute fare lo stesso, meglio e a minor costo…
Quindi STS uno step importante ma anche punto di partenza per non ripeter gli stessi sbagli.
Ciao
[b]R x Cristiano[/b] Ripeto. L'obiettivo di avere un sistema di lancio economico e routinario è stato completamente mancato.
R.:
Questa tua “ripetizione” è molto ma molto più circoscritta e limitata dell’affermazione che hai fatto all’inizio del tuo primo messaggio… avevi detto che lo shuttle è un completo fallimento, e io e qualcun altro ti abbiamo leggermente contestato… con una serie di fatterelli oggettivi, mica punti di vista.
Probabilmente molte delle cose fatte dallo Shuttle (vedi ISS) si sarebbero potute fare lo stesso, meglio e a minor costo...
R.:
Probabilmente, ma… la storia è andata in una certa maniera, e altri veicoli teoricamente fattibilissimi (e per i quali sono stati spesi miliardi di dollari solo in studi di progetto durati dieci o più anni) non sono mai diventati realtà. A parte il fatto che la ISS era anche responsabilità della Russia, come ti ho detto, e che per alcuni suoi moduli la Russia fu in grave ritardo o non consegnò del tutto. Lo shuttle è solo uno dei sistemi collegati alla ISS. Tanto per dire, anche il Saturn V poteva continuare a volare, anche economicamente perchè era semplice a livello meccanico, e si poteva costruire una stazione molto più “economicamente”. Ma le scelte politiche che ne decretarono l’abbandono (per poter intraprendere la via dello shuttle) portarono a ciò che vediamo oggi. Tutto è relativo.
Quindi STS uno step importante ma anche punto di partenza per non ripeter gli stessi sbagli.
R.:
Qui mi trovi perfettamente d’accordo: anche a me piacerebbe vedere continuamente sviluppato lo shuttle, e non lo si è mai fatto, a parte dopo i due incidenti. Ad ogni modo, abbandonare lo shuttle significa rinunciare per sempre a una tremenda esperienza in cui gli USA sono assolutamente i maggiori possessori, perchè i centododici voli costituiscono un tremendo data base che permetterebbe di progettare una nuova navetta molto ma molto migliore: l’unico problema è che si vuole fare in fretta a costruire un nuovo veicolo, e una nuova navetta richiede dieci anni tra progetto e costruzione e altri dieci di sviluppo.
Nell’ottica della “sicurezza” si punta sul sicuro, e si è visto che gli Apollo non avevano i problemi dei boosters, i problemi delle piastrelle, i problemi del rivestimento schiumoso, eccetera. Ma vedrai quali e quanti altri problemi salteranno fuori per il CEV che di fatto rinnega il concetto del riutilizzo della tecnologia esistente… di fatto di ciò che si usa oggi non servirà nulla.
ciao
Cristiano
Ok stiamo convergendo verso una visione similare delle cose… o quasi…
Lo shuttle è solo uno dei sistemi collegati alla ISS. Tanto per dire, anche il Saturn V poteva continuare a volare, anche economicamente perchè era semplice a livello meccanico, e si poteva costruire una stazione molto più "economicamente".
Ma su un punto posso essere sicuro: è la ISS che è “collegata” allo Shuttle. Il gran numero di moduli è stato un modo dichiarato per dare un senso allo Shuttle. Ma questo non ha fatto altro che aumentare la complessità, i costi ed i rischi per un sistema che poteva essere realizzato in maniera più semplice e veloce (ad esempio pochi moduli inviati con un heavy launcher).
Inoltre, io che lavoro da più di 10 anni alla realizzazione del ground segment della ISS (non so se hai letto la mia presentazione) ho visto nascere e morire decine di diverse configurazioni con conseguente spreco di tempo e denaro: ma capisco che questo è stato anche lo scotto da pagare per far diventare la ISS un progetto internazionale.
Ciao
Ok stiamo convergendo verso una visione similare delle cose... :wink: o quasi...Lo shuttle è solo uno dei sistemi collegati alla ISS. Tanto per dire, anche il Saturn V poteva continuare a volare, anche economicamente perchè era semplice a livello meccanico, e si poteva costruire una stazione molto più "economicamente".Ma su un punto posso essere sicuro: è la ISS che è “collegata” allo Shuttle. Il gran numero di moduli è stato un modo dichiarato per dare un senso allo Shuttle. Ma questo non ha fatto altro che aumentare la complessità, i costi ed i rischi per un sistema che poteva essere realizzato in maniera più semplice e veloce (ad esempio pochi moduli inviati con un heavy launcher).
R.:
Su questo sono d’accordo. Lo si dice da trent’anni o poco meno, anche prima dell’incidente del Challenger. Si era già dimostrato che non sarebbe stato nè economico nè veloce da impiegare. L’incidente del Challenger lo rese solo più visibile, ma era già evidente. Di contro, un heavy lifter realizzato negli anni '70 sarebbe stato un controsenso, perchè il Saturn V era ancora costruibilissimo ben oltre il 1975. Il punto è che per poter avviare lo shuttle la NASA (ma la responsabilità è governativa) dovette abbandonare i Saturn, con ciò dando anche una certa amarezza al grande von Braun. Non c’erano i mezzi finanziari per mandare avanti due programmi contemporaneamente.
Inoltre, io che lavoro da più di 10 anni alla realizzazione del ground segment della ISS (non so se hai letto la mia presentazione) ho visto nascere e morire decine di diverse configurazioni con conseguente spreco di tempo e denaro: ma capisco che questo è stato anche lo scotto da pagare per far diventare la ISS un progetto internazionale.
R.:
No, non ho letto di te, e mi dispiace: vado senz’altro a cercare perchè mi piace conoscere un pochino gli interlocutori e il tuo lavoro nell’ambiente deve essere stupendo… anche se conosco un ragazzo della mia età che lavora al TPS degli shuttle e lui mi dice che alle volte si annoia… punti di vista, comunque. So per certo che siano entrambi impieghi che richiedono passione e dedizione, e ti reputo fortunato. Invece io sono un semplice appassionato che ha semplicemente" letto in tantissimi anni di tantissimi progetti che sono stati avviati, anche dopo le fasi dello studio preliminare e poi sono stati abbandonati, dopo un sacco di dollari già investiti. Avrei preferito vedere realizzare dei veicoli sbagliati piuttosto che fermare tutti i progetti sprecando totalmente i soldi stanziati.
Anche per la ISS, credo che un piccolo errore sia stato quello di fare proseguire il progetto per troppi anni, con il risultato che poi si addossano le colpe del ritardo globale solo sulla navetta, mentre abbiamo visto che grosse responsabilità sono un po’ dappertutto. La stazione spaziale avrebbe dovuto prendere il via già nel 1985, con la flotta fresca fresca. Ma anche qui, credo si sia trattato più che altro di decisioni politiche più che di carenza di finanziamenti. Sono solo le mie impressioni, nulla di più.
Comunque il DC-X a me piaceva tantissimo… e ho intenzione di costruirlo anch’io, in piccolo. Sto studiando stabilizzazione attiva di razzomodelli, e tra poco sarà pronto il mio secondo veicolo. Più avanti vorrei realizzare qualcosa di simile a un veicolo a razzo in grado di decollare e di atterrare con motore acceso; il problema è che nel razzimodellismo non si trovano facilmente certi motori (e specialmente per me che non vado più d’accordo con il rivenditore del settore) e naturalmente non esiste in giro nulla di commerciale adatto. Bisogna proprio pensare, progettare, costruire e sviluppare, facendo in piccolo ciò che si fa nella reale astronautica. Per me l’astronautica è di ispirazione nel rm.
ciao
Cristiano
Http://www.criscaso.com
No, non ho letto di te, e mi dispiace: vado senz'altro a cercare perchè mi piace conoscere un pochino gli interlocutori e il tuo lavoro nell'ambiente deve essere stupendo... anche se conosco un ragazzo della mia età che lavora al TPS degli shuttle e lui mi dice che alle volte si annoia... punti di vista, comunque. So per certo che siano entrambi impieghi che richiedono passione e dedizione, e ti reputo fortunato. Invece io sono un semplice appassionato che ha semplicemente" letto in tantissimi anni di tantissimi progetti che sono stati avviati, anche dopo le fasi dello studio preliminare e poi sono stati abbandonati, dopo un sacco di dollari già investiti. Avrei preferito vedere realizzare dei veicoli sbagliati piuttosto che fermare tutti i progetti sprecando totalmente i soldi stanziati.
Sono innanzitutto un appassionato anche io, che ha avuto accesso ( studiando/sudando…) a informazioni un po’ più tecniche! Ma nulla toglie ai “semplici appassionati” che anzi spesso hanno una preparazione tecnica da far invidia anche agli “addetti ai lavori” (con Internet è facile reperire materiale) ed hanno una mente più libera da condizionamenti/indottrinamenti dovuti allo studio.
Se non la pensassi così non mi sarei mai iscritto a forum.
Ciao
Il sistema di lancio che preveda un ET agganciato all'Orbiter è, a mio parere il più grave errore nella progettazione.
Io lo ritengo il vero errore concettuale dello Shuttle.
Oltre alla progettazione ritengo che l'errore strategico sia stato il mixare l'equipaggio con il cargo.
Mi dite il perché? C’è questo che non capisco: se io devo costruire una stazione spaziale, come faccio a non portarmi dietro i “componenti”?
Lanci i componenti con un vettore “Heavy lift” tipo il Saturno o lo Shuttle-C (se fosse stato realizzato),e usi una navetta di dimensioni più piccole (come lo Shuttle originale dell’inizio degli anni 70) per portare portare su l’equipaggio ed i rifornimenti,o al massimo piccoli moduli scientifici aggiuntivi.E’ il sistema migliore.
Lanci i componenti con un vettore "Heavy lift" tipo il Saturno o lo Shuttle-C (se fosse stato realizzato),e usi una navetta di dimensioni più piccole (come lo Shuttle originale dell'inizio degli anni 70) per portare portare su l'equipaggio ed i rifornimenti,o al massimo piccoli moduli scientifici aggiuntivi.E' il sistema migliore.
Quoto e sottoscrivo in pieno.
Equipaggio e carico devono essere lanciati separatamente e con propri mezzi, il che non vuol dire che tali mezzi non possano condividere la stessa tecnologia.
Lanci i componenti con un vettore "Heavy lift" tipo il Saturno o lo Shuttle-C (se fosse stato realizzato),e usi una navetta di dimensioni più piccole (come lo Shuttle originale dell'inizio degli anni 70) per portare portare su l'equipaggio ed i rifornimenti,o al massimo piccoli moduli scientifici aggiuntivi.E' il sistema migliore.
Bello. Nella realtà odierna, con il Saturno attualmente dismesso, puoi immaginare di usare un Atlas o un Delta per lanciare il carico utile - oppure un Progress e dall’anno prossimo sperabilmente un aTv e uno Shuttle (diciamo quello attuale) per l’equipaggio, i rifornimenti e il … “bagaglio a mano”.