Il punto è : se i diversi problemi che dovessero presentarsi nell’unire due stadi così diversi facessero lievitare imprevisti e costi, alla fine risulterebbe più conveniente progettare un nuovo vettore di sana pianta?
Questo è il nocciolo della questione. Le due socetà si giocano miliardi su questa scommessa, con l’auspicio di volare nel 2012 o 2014 contando su tecnologie già avviate… da altri…
Come ripeto i dubbi non mancano ma quando l’alternativa da parte della NASA è il nulla o quasi allora si è costretti a prendere in considerazione ogni altra proposta valida…
Speriamo solo che i soliti giochetti politici non ammazzino la concorrenza che si sta profilando tra diverse aziende del settore, una piacevole novità in ambito spaziale… sostituire la corsa allo spazio tra superpotenze (USA e URSS nel secolo scorso) con quella tra imprese private potrebbe davvero essere una delle nostre ultime speranze…
Esatto, ogni proposta/progetto presenta delle problematiche, ad un certo punto bisogna decidere e sperare di aver scelto il meno problematico, altrimenti si rischia di continuare a discutere, discutere, discutere…che è quel che sta succedendo in NASA ora
Questo è a mio modo di vedere il più grande merito dell’attuale corso NASA, aver stimolato una sorta di corsa allo spazio fra privati. Come dici tu, speriamo vadano fino in fondo e la politica non si immischi…ma ho qualche dubbio
Premetto che mi associo in toto a quanto scritto da andrew.
Questa “combinazione” (perdonametemi ma non mi viene da chiamarlo vettore, troppa dignità per nulla…) può far sorridere qualcuno a me (progettualmente parlando, s’intende) mette solo tristezza.
Chiaramente un “mostro” del genere ha un payload scarso a confronto delle problematiche che comporta la sua attuazione tecnica.
Premesso ciò:
Come già scritto Ares-I NON HA MAI VOLATO IN CONFIGURAZIONE DEFINITIVA, il suo primo ed unico volo (non esente da problemi come un sospetto di ricontatto tra i due stadi dopo la separazione) è stato un collaudo parziale di… simulacri, ossia un primo stadio composto da un SRB a 4 segmenti (come quelli dello Shuttle) più uno “dummy”, cioé inerte. Mentre il secondo stadio era tutto inerte e la “capsula” Orion in cima (ed il relativo LAS) era solo un “boilerplate”, ossia poco più di un guscio vuoto.
Qualsiasi altro paragone con vettori esistenti è IMPROPONIBILE dal momento che Falcon 9, Atlas V e Delta IV Heavy esistono, hanno volato e non sono solo dei semplici “fotomontaggi” su “carta”.
E’ vero che, ad oggi, Falcon 9 porta molto meno in LEO. Ma è vero pure che lo stesso vettore fa parte di una “famiglia” con elementi altamente modulari (perdonatemi questo termine “bandito” dal Forum) ed espandibili (così come il Delta IV). Quindi suscettibili di evoluzione con costi di sviluppo relativamente contenuti.
Ariane 5, in qualsiasi configurazione attuale, NON E’ MAN RATED. Quindi non si può dare per scontato che qualsiasi vettore da esso discendente (tantomeno in congiuzione con un SRB dello Shuttle) sia automaticamente da considerarsi tale. Non più di quanto non lo siano Atlas V e Delta IV (che però già esistono oggi). Riguardo i possibili costi di un eventuale (forse necessario considerando le attuali scelte dell’ESA) “man-ratizzazione” di Ariane 5 ricordo di aver partecipato, un paio di anni fa, ad una riunione in ASI a Roma dedicata allo sviluppo dei futuri mezzi di lancio europei. In quell’occasione fu rilevato che i costi di “man-rating” di Ariane 5 si aggiravano intorno (comprese le modifiche ai pad di Kourou) ai 500 milioni di Euro.
Personalmente non mi sento di aggiungere altro sull’argomento, semplicemente perché non ne vale la pena (IMHO bar dello sport).
Deve essere evolvibile un lanciatore “commerciale” destinato ad un unico uso? (chiedo)
E se parliamo di vettori che non hanno mai volato in configurazione finale, allora il più pesante nel panorama USA è l'Atlas V Heavy, con payload che si approssima alle 30 tonnellate.
Si… beh… ma così è un discorso sul “chi ce l’ha più lungo”…
Prendiamo qualsiasi progetto non realizzato e sicuramente porta di più… perchè non Ares V allora?
Non credo sia la capacità il parametro importante in questo caso, non si sta parlando ne di ricerca spinta ne di carico massimo a tutti i costi, deve essere un vettore affidabile e dai costi contenuti, e su questo verrà valutato, non se è quello che porta di più o quello più innovativo, è un contratto commerciale. Come scritto c’è un target di peso da trasportare, se la capacità è maggiore c’è ovviamente uno spreco di prestazioni e se di meno un mancato raggiungimento dell’obiettivo…
Poi tutti gli altri commenti, buoni e brutti, permettetemi ma mi fanno solo sorridere, da due rendering come al solito c’è chi ha già capito tutto sul vettore, sia nel bene che nel male… aspettiamo e vediamo come verrà giudicato (magari senza pregiudizi…), e soprattutto quali saranno le alternative…
Personalmente tifo per l’Ares I 2.0
E mi stupisce leggere di questi confronti fra ariane delta e atlas… certo sono tutti vettori con portata uguale o maggiore… ma NON SONO MAN RATED!
re-ingegnerizzare questi bestioni porterebbe a costi pari alla costruzione di un altro vettore ex-novo, e presumibilmente se si lasciassero inalterate le dimensioni calerebbe brutalmente il peso trasportabile, rendendoli delle fenomenali pippe!
Molto meglio portare avanti un progetto nato per essere man-rated, già sviluppato in parte, e per il quale esistono già le infrastrutture
Probabilmente questa inerzia progettuale (una volta avviate, imprese come ATK son difficili da fermare) è più un pregio che un difetto, nonostante i tentennamenti delle amministrazioni, i progetti vanno avanti.
A “piccoli” passi ma vanno avanti.
ho visto il video
aggiungo una perplessità ma il “metter su” diversi sistemi di trasporto equipaggio che tipo di white room dovrebbe avere la torre?
Come varierebbero le caratteristiche aerodinamiche del lanciatore al variare di sistema di trasporto equipaggio?
Beh ma non si monteranno tutti, lancerà solo quello/i scelti, il video mostra l’adattabilità per poter ospitare tutti quelli in lizza, ma verrà effettuata una scelta fra questi e solo 1/2 vinceranno il contratto.
Alcuni ulteriori dettagli, il progetto è nato circa un anno fa quando le due società principali hanno cominciato a svilupparlo. Il rateo di lanci massimo offerto è di 9 all’anno e l’occupazione che verrebbe mantenuta è di 400 posti in ATK e 300 in Florida per il sito di lancio.
Il costo di lancio offerto è di 180 milioni di dollari ma ATK non ha voluto rilasciare il dato sul costo di sviluppo sostenuto.
Come ha spiegato adeguatamente Archipeppe, non è neanche lontanamente manrated neppure Liberty, allo stato attuale. Inoltre tutto il progetto, mi permetto di ribadirlo, si basa sulla grossa incognita di una versione air startable di Vulcain II o, in alternativa, dell’accoppiamento, semmai sia possibile, di un core Ariane con un altro motore criogenico (J-2X?)
Si, ma forse non ci siamo capiti, ho scritto che Ares I sarebbe stato (fosse entrato in servizio) il lanciatore USA più pesante operativo, per cui è possibile che anche questo Liberty non gli sia molto distante.
No di certo… non esiste… ma è destinato ad esserlo, quanto scritto (riprendendo il comunicato stampa) è che il lanciatore è realizzato partendo da elementi concepiti sin dalla nascita (quindi con ridondanze e strutture adeguate) per essere man rated, Ariane 5 doveva esserlo per Hermes e Ares I per Orion o i SRB per lo Shuttle, nessuno ha scritto che Ariane 5 è manrated.
Inoltre tutto il progetto, mi permetto di ribadirlo, si basa sulla grossa incognita di una versione air startable di Vulcain II
Beh… immagino che se hanno presentato la proposta si siano fatti due calcoli sulla fattibilità… e non credo nemmeno la difficoltà sia tecnica nel renderlo tale, piuttosto economica e ribadisco appunto che due calcoli se li siano fatti prima di “metterci la faccia”… perdonami ma non penso che si siano posti il problema dell’ “air-startability” ieri quando, dopo il comunicato, il “dettaglio” è stato sollevato su di un forum…
Albyz come al solito ha saputo spiegarsi meglio
E’ molto più facile (e meno costoso) sviluppare un progetto da zero che modificarne uno che all’origine ha specifiche meno stringenti. Ogni modifica deve venire apportata tenendo conto degli scompensi che avrà sul resto della struttura, e questo porta a scompensi e “storture” inevitabili che fanno impazzire gli ingegneri e mandano a pallino lo sperato risparmio.
premetto che sono probabilmente la persona meno preparata tecnicamente per esprimere giudizi, però mi permetto di dire che secondo me ha ragione chi precedentemente ha scritto che l’alternativa a questo è il nulla quindi ben vengano le competizioni tra privati, e ben vengano nuovi progetti anche se alla fine sono dei “merge” di progetti antecedenti.
Albyz ha ragione su un punto, la società credo si sia fatta due conti sulla fattibilità, non ci avrebbe messo la faccia cosi pesantemente senza avere un minimo di garanzia sul futuro del progetto, ed anche se - ovviamente - quello che ha detto archipeppe è vero penso che un pensiero sull’adattabilità del progetto (in vista del “man-rating”) sia stata presa in considerazione.
E poi, ripeto, l’alternativa è il nulla quindi personalmente mi metto in posizione neutrale ed attendo i risultati dei primi voli.
E’ una buona domanda… secondo me si! Nel senso: visto che ogni vettore viene a costare milioni o miliardi di dollari in ricerca e sviluppo, tanto meglio che possa ricoprire diversi ruoli e in effetti anche le slide di presentazione di Liberty suggeriscono un ampio spettro di impieghi. Ma se poi il vettore è imbrigliato in una configurazione “rigida”, non te lo puoi scalare secondo le esigenze. Esempio: Atlas V ha una infinità di versioni, composte da combinazioni diverse di SRB e da diverse varianti di upper stage Centaur (a uno o due motori), adatte ai ruoli più disparati. E’ un veicolo flessibile. Ed evolvibile visti i progetti di V-Heavy e di future evouzioni.
Non così Ariane 5 che avendo di base una configurazione “fissa” (e molto potente) può variare l’upper stage ma finisce col dover portare sempre due satelliti per volta per giustificare il lancio!
Liberty sembrerebbe, a naso, avere una configurazione altrettanto “fissa” e questo mi “perplime”…
Si però Atlas V e Ariane 5 sono vettori commerciali per lancio di satelliti/sonde ed in questo caso sono d’accordo con te: meglio la modularità così da poter venire incontro a tutte le esigenze del mercato (Ariane 5 come dici tu è costretta ad “aspettare” 2 satelliti alla volta con possibilità di ritardi divuti al carico raddoppiate ad esempio).
Ma in questo caso, si parla di un vettore che deve partecipare ad unben determinato bando, con ben determinate caratteristiche di payload, quindi la modularità non ha nessun importanza: semplicemente devo portare su quel peso e basta, come lo faccio, sono fatti miei. Poi si tratta di politiche aziendali il fatto di poter utilizzare un razzo sviluppato in precedenza e che essendo modulare lo posso far partecipare a bandi diversi con payload diversi senza dover ogni volta svilupparne uno… in questo caso andiamo nel fattore soldi…se riesco a spuntare il prezzo migliore sviluppando un razzo nuovo tarato sul payload piuttosto che utilizzarne uno multipurpose, perchè dovrei utilizzare il secondo? Sono una società commerciale e quindi scelgo il primo
beh ma allora scusate ma non ho capito una cosa: questo razzo non va in concorrenza con Falcon 9?
Il quale però ha caratteristiche ben diverse e più vicine a quelle “modulari” dei vettori ULA in un certo senso…
Per il CCDev-2 si, ma SpaceX utilizza lo stesso vettore anche per altri lanci vendendo voli per l’immissione in orbita di satelliti commerciali e governativi. Il Falcon 9, comunque vada il CCDev è destinato a continuare a volare e ha già un manifesto lanci per satelliti unmanned piuttosto ricco e vario e a questo fine la flessibilità è fondamentale. Liberty è un vettore dedicato invece al CCDev-2 e al trasporto di equipaggi, se vincerà il contratto verrà realizzato, altrimenti no, è una questione di scelte commerciali delle società, la NASA non centra nulla in questo.
ah, ho capito. Io pensavo invece che fosse uno scenario proprio simile a quello di Falcon 9, quindi sia per il CCDev sia “a parte” per lanci commerciali. Cosa che tra l’altro mi pareva di aver capito guardando le slide.
Quindi Liberty è un vettore a configurazione “chiusa”, pensato per fare solo quello (come STS). Capito.
