Consigli tecnici per una space opera militare

Come ha fatto a risponderti, essendo defunto nel 2006, e diventato santo protettore degli ebook drm-free?

[quote="Smiley1081, post:10, topic:16379"] Tra parentesi, i GRASER non sono a Gravita' ma a Gamma Ray... [/quote]

Ecco, vedi? non mi era mai venuto in mente. Visto che possono manipolare la gravita’, avevo pensato che si trattasse di un’arma basata su quel principio. E mi piace anche di piu’: un graser a raggi gamma e’ poi solo un laser, in fin dei conti. Se BioHazard vuole, l’idea del “laser a gravità” gliela regalo! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Erm… Grav Lance, anyone?

Beh, io ho scritto a Baen Books, e mi ha risposto un qualcuno che parlava da boss. Il fatto che fosse Mr. baen l’ho dedotto io, evidentemente erroneamente. Oppure in paradiso ha un client di posta elettronica.

E’ quella di Basilisk? Dimenticata. Passato troppo tempo! :nerd:

Io sì… :flushed:

Ehe, qui vai nel dettaglio. A me era venuta un’idea così e l’ho sparata nel mucchio :slight_smile:
A occhio comunque in prima battuta si potrebbe pensare alla dimensione delle portaerei moderne, e quindi al trasporto di piccoli caccia. Forse però se io facessi una flotta del genere vorrei anche portare qualche bombardiere un po’ più grossino, quindi la dimensione dovrebbe aumentare un po’…

Riprendere l’orbita dici? Se consideri propulsione a fusione e tecnologia fra 1000 anni secondo me un SSTO a decollo orizzontale sarebbe fattibilissimo. Avrebbe solo bisogno di una pista di decollo molto lunga…

Purtroppo sono estremamente pignolo per queste cose e non riesco a scrivere se tutto non quadra! :skull:

Per quanto riguarda la portaerei volante ho presente l’Arkbird di Ace Combat 5: una sorta di ibrido tra shuttle, stazione spaziale ed aereo che poteva
portare anche dei droni da combattimento, non proprio bombardieri…
Comunque un velivolo del genere (300 metri di super-shuttle) è in grado di mantenersi in volo? Ovviamente non parlo di hovering.

Per il decollo dei caccia spaziali da terra è ipotizzabile un SSTO o visto il ruolo che devono ricoprire meglio un TSTO? Meglio decollo orizzontale o verticale (tipo moderno shuttle) o lascio fare alla mia fantasia? Preferirei il decollo verticale ma se esiste la tecnologia SSTO direi che è alquanto superato. Anche perché lo Skylon per il trasporto è SSTO a decollo e atterraggio orizzontale.

Poi non ho ben compreso bene una cosa (più tecnica che fantascientifica): un velivolo spaziale-terrestre è poco fattibile per il propulsore o per la forma che deve avere? Perché da quello che ho letto nelle mie due discussioni (anche se quell’altra sull’impulso specifico e la spinta è slegata da questa) il propulsore a fusione funziona in ambedue i casi (sia nello spazio sia sin atmosfera).

Io direi entrambe.
Un propulsore a fusione funziona in ambedue i casi, ma in atmosfera è estremamente sconveniente. Qui bisogna introdurre la distinzione tra esoreattori ed endoreattori. Gli esoreattori (i normali motori degli aerei) usano una piccola quantità di combustibile per accelerare una grande quantità di propellente che è un mix tra l’aria e il combustibile stesso. In genere il rapporto tra combustibile e quantità d’aria accelerata è circa di 1 a 50.

Negli endoreattori invece non c’è distinzione tra combustibile e propellente. E’ lo stesso combustibile che viene accelerato e diviene propellente. Questo significa che il consumo di un endoreattore è molto più altro di un esoreattore. Ovviamente nello spazio sei costretto a usare gli endoreattori, perchè l’aria da accelerare non c’è, e quindi devi fornire tutto da dentro il razzo, e per un lanciatore, che in aria rimane pochissimo tempo, al momento risulta più conveniente usare un endoreattore.

Se però in aria ci devi stare molto tempo, come potrebbe essere per un caaccia, usare un endoreattore a fusione è molto sconveniente. Io in questo caso penserei a un sistema ibrido, che ha un endoreattore per la parte spaziale e un esoreattore per la parte atmosferica…

I miei 20$, altro che 2 cent.
Parliamo di tecnologie superfuturistiche, e qui … sorvoliamo.
Considerazioni più pragmatiche.
Ci fidiamo troppo dell’elettronica. Tutta l’elettronica di un vascello, spaziale, caccia o missile và a farsi benedire contro le ECM. I sensi umani, la vista ad esempio, sono quasi inaccecabili.
Quindi? Quindi il fattore uomo sarà sempre vitale. E’ inutile avere super robot che vanno in tilt o sviati dalle contromisure elettroniche.
Allora? Vedo prevedo, stravedo…
penso ci saranno tre diversi tipi d’approccio bellico.
Astronavi d’altura, destinate al volo interplanetario/interstellare. Grandi a piacimento per contenere propulsori, stive, soldati & c. in quantità.
Astronavi orbitali, qualcosa di simile a navi da sbarco, collegate tramite astronavidi collegamento con la flotta principale, destinate a supportare lo sbarco sui pianeti e fornire un minimo di supporto bellico ad azioni in orbita. Dovranno essere pesantemente corazzate e poco dotate per l’offesa, in quanto il volo orbitale è particolarmente impegnativo, specialmente per manovre evasive. Nel caso non sia posibile realizzare ragi traenti, sarebbe possibile recuperare i caccia atmosferici con ganci. Concetto che vi posso illustrare in altra sede.

Armamenti. Vedo missili dotati di autopropulsione ed auto giuda almeno fino ad una certa distanza dal bersaglio, oltre, l’ECM o sistemi difensivi attivi potrebbero mettere fuori combattimento il missile. La testata di tali missili non sarebbe esplosiva, ma inerte. Una goccia di uranio o di tungsteno hanno un potere perforante da non sottovalutare. In pratica il missile parte, dopo aver acquisito il bersaglio. Punta verso lo stesso accelerando e manovrando. Ad una certa distanza il missile detona liberando sfere di materiale ad alta densità, che si liberano e formano una “rosa”, come i pallini dei fucili da caccia. Trapassando gli scafi nemici c’è la possibilità che perforino qualche parte vitale o qualcuno dell’equipaggio. Il missile detona a distanza perché non possa essere colpito dai laser o simili, che potrebbero colpirlo all’avionica o al propulsore, mandandolo fuori controllo. Una versione più tosta del missile che chiameremo siluro o torpedine è un misile con elavata capacità di movimento ed elettronica altamente performante che dovrebbe essere quasi immune da ECM e protetta dai raggi. Ovviamente per un simile veicolo occorre una elevata capacità distruttiva, quindi armiamolo con ordigni atomici, ma atttenzione, perché gli effetti distruttivi degli ordigni atomici sono amplificati, oggi, dall’atmosfera, nello spazio, esiste solo la radiazione e solo in minima parte la pressione dei gas. In un mio confronto con Quaoar, in un altro forum, risultava che è possiblile realizzare super corazze in polimeri resistenti anche alle radiazioni prenetanti, senza poi contare l’effetto elettromagnetico dell’ordigno che brucerebbe tutta l’elettronica nei paraggi, se non protetta.
Armi a raggio. Anche il laser è noto non essere un ragio che mantine eil suo “diametro” in eterno, ma si apre come un cono. Quindi oltre una certa distanza anche il laser diventa inefficace. L’unica è centrare un bersaglio con più raggi in modo che nel centro si raggiunga una densità energetica sufficiente. Il raggio può colpire un bersaglio producendo un buco, oppure se si dispone di energia a sufficienza può essere sbandierato come una lama capace d’affettare il bersaglio.

Queste sono per me le tre tipologie di armi presenti a bordo, poi c’è tutta la parte dovuta al moto. Quello più complesso resta la parte orbitale, nello spazio profondo problemi dovuti alla “curvatura” dei moti non dovrebbero essercene. Anche qui comunque credo che la matematica sarà una componente fondamentale nel riuscire a colpire un bersaglio ed a manovrare efficacemente. Credo che il gigantismo delle astronavi renderà inutili missili e laser, lasciando la soluzione dello scontro ad un arrembaggio vecchio stile. Dopo un primo tiro di missili, poi un pò d’affettamento con i laser, sarà inevitabilmente la volta dei marines spaziali.

Ma i caccia alla Guerre Stellari? Mah, se proprio l’elettronica non è affidabile, si possono mandare dei caccia pilotati da uomini verso il nemico a sparargli contro i missili a pallettoni. In fin dei conti l’uomo non può essere messo fuori combattimento con gli ECM.

Ok. Basta per oggi.

Concordo.

Giusto, ma le astronavi orbitali possono avere la capacità di muoversi nello spazio aperto? Cosa importantissima, fin quando si è nel campo gravitazionale della Terra? Erano 2000 km se non sbaglio.

Ottimo. Io ho sempre il pallino dei missili che esplodono all’interno delle scafo: l’idea mi è venuta a partire da certi missili che si usano per i bunker.

Con vari passaggi, immagino. Non credo sia una spada laser. Per avere una potenza decente… grosso modo in kW o MW… forse esigo troppo.

Ho relegato i laser al mero tiro antimissile ed antiaereo a causa di un eccesso di energia richiesta. Al massimo per le fregate… Il gigantismo non credo che lo esaspero tipo Star Wars.

Mi basta che abbiano una discreta capacità di manovra, tanto per mettere KO i missili in avvicinamento ci pensano le torrette.
Ho letto che è stato ipotizzato di creare caccia praticamente sferici coadiuvati da giroscopi e cose varie, se volete posto l’articolo (che è in inglese ma mi pare ben fatto)… ma è così problematico (aldilà del carburante necessario che giustamente mi avete fatto notare) usare i razzi RCS? La spinta non è sufficiente? Non parlo di grosse manovre eh, ma delle più basilari. Avevo addirittura pensato agli ugelli vettoriali in coda.

Ottimo contributo il tuo! :stuck_out_tongue_winking_eye: :ok_hand: :wink:

allora, se hai energia a gogò a disposizione, chiaramente ogni limatizione ai movimenti và a farsi benedire.
Suppongo che comunque l’energia non sia illimitata ed anche nel caso da gestire.
Legarsi ai moti orbitali pone dei vincoli. Delle ristrettezze in termini di manovrabilità. Se poi le piattaforme orbitanti devono fornire supporto a truppe a terra, non possono cambiare orbita in continuazione. Diciamo che occorre coordinazione ed una eccessiva libertà di movimento non è il massimo. Dovendo muoversi poco ed essendo un bel bersaglio, corazzare tali veicoli è il minimo che si posa fare.

Per i laser, chiaramente devono essere di grande potenza per bucare all’istante una corazza. Ma dispositivi del genere inevitabilmente dovrebbero “scaldarsi” troppo, con il rischio che un uso eccessivo li fonda. Pertanto raggi persistenti sono forse improponibili, ma raggi “immediati” mi sembrano più idonei. Resta da capire il “rateo di tiro” di queste armi per evitare il surriscaldamento.

Per i caccia, mah, non li vedo che guizzano tra le astronavi più grandi. Devono possedere un’elevata mobilità e pertanto un consumo di energia enorme. Forse uno scontro spaziale sarebbe simile per certi versi ad una battaglia navale del 1700-1800. Piccoli veicoli potrebbero agire come cannoniere o per azioni d’abbordaggio quasi più simili ad azioni di commando.
per i caccia atmosferici invece poche limitazioni, salvo una sorta di super propulsione temporanea che spedisca il caccia quasi in orbita, dove verrebbe agganciato da un astronave orbitante e “tirato dentro” da un apposito gancio. Però questa è una manovra delicata, perché l’aggancio deve avvenire in particolari condizioni. Occorre coordinazione e precisione, ma è anche un momento delicato per il caccia, che lo rende particolarmente vulnerabile. Per il rientro in atmosfera invece ci si può ingegnare con uno scudo termico a perdere e lo stesso gancio che porta il caccia nel ricovero, potrebbe frenarlo in fase di rientro, rendendo la protezione termica meno “pesante”. I caccia potrebero essere pochi e super armati, con missili MIRV. Però se le ECM funzionano nello spazio, funzionano anche nell’atmosfera. Qui tutto si complica. Bisogna ragionarci su.

A questo punto non è meglio lo shuttle-portaerei citato precedentemente? Un affare che vola lentamente e che rilascia il carico una volta in atmosfera. Non deve fare grosse manovre, deve solo essere capace di volare anche a basse velocità (manco supersoniche). Per quanto riguarda la propria difesa è ipotizzabile qualche sistema tipo RAM o Phalanx versione laser, senza contare i caccia. Insomma, proprio come le moderne portaerei. Per riprendere l’orbita poi accende qualche super propulsore (scramjet, fusione?). I problemi sono il come fanno gli aerei ad attaccarsi a questo velivolo (si può ipotizzare o una specie di ponte interno oppure vari piloni che tengono agganciati gli aerei, tipo rifornimento in volo), dove farlo atterrare se necessario (la lunghezza della pista sarebbe mostruosa) e se è effettivamente fattibile, anche in un lontano futuro.

Oltre tutto ciò mi sto ponendo il problema della gravità artificiale. Mi interessa il meccanismo basato sulla centrifuga, visto che guardando anche al Nautilus-X pare si voglia andare in questa direzione, senza contare che mi pare il più credibile dei metodi per generare la gravità; alcune zone però sarebbero escluse, come la sala macchine. Sul principio di questo meccanismo ho però qualche dubbio: come farebbe per esempio un velivolo tipo Shuttle ad attraccare ad una nave con un tale sistema (e non parlo di una camera di compensazione ma del fatto che si entra in qualcosa che gira)? La centrifuga dovrebbe per forza essere spenta, con tutto ciò che ne consegue? Ma poi… si camminerebbe sulle pareti?

Odissea 2001 nello spazio?

Elite/OOlite?

La gravità con strutture rotanti comporta complicazioni ed è fattibile solo nello spazio. Meglio impegolarsi con una gravità artificiale basandosi su un concetto tipo gabbia di Faraday inversa.

L’idea dello shuttle portaerei non è male, ma passerei dal conceto di caccia a quello di fante alato. Un fante dotato di zaino alato con annessa propulsione o di una sorta di “moto” volante, il tutto “meccanico” per evitare che l’avionica elettronica sia contrastata dalll’ECM del nemico. La meccanica del futuro, specie con la miniaturizzazione potrebbe essere assai più performante di quella macro moderna.

Lasciamo poi allo shuttle apparati con contromisure anti ECM nemiche. Solo un’osservazione sullo shuttle: dovrebbe essere bello grosso, quindi provocare delle turbolenze pesanti attorno a sè.

Poi c’è da ragionare che stiamo parlando di battaglie per pianeti abitabili e dotato d’ossigneo. Marte o Venere ad esempio comportano problemi di ben altro tipo, particolarmente legati alla struttura delle loro atmosfere.

Visto così penso che le battaglie vere saranno quelle nello spazio, quindi l’assalto ad un pianeta più simile ad un assedio.

Infine c’è da speculare sulla possibilità che l’avionica non sia più silicea, ma biologica. Questo potrebbe eliminare molti problemi in fatto di ECM, ma crearne di nuovi.

Così a naso mi viene in mente una via di mezzo tra le serie di Gundam e l’attacco alla stazione spaziale dei cattivi in 007 Operazione Moonraker. Potresti pensare a basi lunari e marziane e grosse stazioni spaziali che sarebbe più utile conquistare piuttosto che far esplodere… SSTO a decollo ed atterraggio orizzontale potrebbero essere disponibili già tra una cinquantina d’anni, se a qualcuno interessasse spenderci sopra. Negli anni '70 si pensava addirittura ad enormi SSTO a decollo ed atterraggio verticale per il trasporto di truppe. L’idea di una battaglia spaziale simile a quella dei velieri del XVII secolo è intrigante, vale la pena pensarci su. Il problema è pensare a come si muoverebbe un veicolo spaziale militare, con il delta-V che potrebbe ragionevolmente avere a disposizione, non si muoverebbe certo come un aereo stile Star Wars. Forse ci sarebbe un gioco continuo di modifica dei parametri orbitali, da parte dell’intercettante per entrare nella stessa orbita dell’intercettato e da parte di quest’ultimo per sfuggire all’intercettazione. Forse sapere qualcosa di più delle manovre orbitali fatte dall’X-37 sarebbe interessante.

Io ragionavo in termini di battaglie spaziali extra orbitali, dove il problema dell’orbita è più ridotto.
Se l’attaccante è in orbita, è oltre. Come nel mondo antico, dove dopo una battaglia il vincitore passava all’assedio.

Ho deciso di lasciar perdere certe cose, troppo complesse e poco fattibili.
Via i caccia spaziali e la gravità artificiale: nella nave si sta a fluttuare con al massimo qualche modulo centrifuga giusto come zona per dormire.
Anche per l’assalto planetario variazioni di strategia: prima si acquisisce la superiorità spaziale (condita da qualche bombardamento cinetico su installazioni sensibili) e poi dopo si fanno sbarcare in relativa sicurezza le truppe.
A questo punto però, tutto sommato, non sarebbe inutile anche l’aviazione terrestre visto che può essere spazzata via dallo spazio?
Mi domando poi la forma che queste astronavi dovrebbero avere: cilindriche oppure vanno bene anche squadrate?
Avevo anche intenzione di massimizzare il realismo e togliere di mezzo anche i motori a curvatura in favore di viaggi di anni verso sistemi stellari vicini (Alpha Centauri, tipo). Però, che io sappia, non ci sono tecnologie neppure teoriche che permettono il raggiungimento di Alpha Centauri in meno di 10 anni.

Aaaah! Footfall!

http://en.wikipedia.org/wiki/Footfall

Dieci anni significherebbe andare a metà della velocità della luce… no, siamo ancora molto lontano da una tecnologia del genere…

Calcolando accelerare per meta’ del viaggio e decelerare per l’altra meta’, anche di piu’…

Per le astronavi una forma ci sarebbe.
Cilindri o ruote interne al veicolo, magari solo per gli alloggi. In fase di battaglia fermi.
Poi, per la forma delle astronavi, eh, se le armi sono cinetiche, come biglie, potresti adottare una forma a istrice, con superfici molto angolate. Questo per realizzare una corazza virtuale, come si fà oggi per le corazze dei carri armati, con all’interno un intercapedine di lamiere ondulate e gas inerte, esempio l’anidride carbonica, che vista la velocità dei proiettili dovrebbe avere un buon effetto frenente.

Quanto all’aviazione, ci sarebbe ancora. In fin dei conti colpire un aereo in volo non è semplice, nemmeno dall’orbita. Ovviamente c’è da distinguere tra pianeti terrestri e non.

Quanto alle astronavi ed ai voli intertellari, non rimanere troppo legato alla tecnologia attuale, altrimenti non vai neppure in orbita. Inventati un qualche dispositivo che ti permette di tagliare sui tempi rendendoli più accettabili. Il trucco è dare per scontato che nel futuro si potrà fare, senza perderti in spiegazioni tecniche dove rischi di fare figuracce. Asimov faceva muovere le sue astronavi da una stella all’altra e non ha mai dato spiegazioni tecniche, salvo accennare all’iperspazio in modo assai blando e senza fornire dettagli.
D’altro canto al lettore di fantascienza non occorre spiegare come funziona l’iperspazio o un fucile laser, dà per scontato che si possa fare. Certo che se mi dici che hai acceso un razzo e voli a velocità ultra luce con l’idrazina… rischi di brutto.

Carina come idea! :stuck_out_tongue_winking_eye:
Il problema di questi romanzi è che difficilmente si trovano in libreria; cercai “Incontro con Rama” e mi dissero che non si stampava più. :rage:

Questa parte mi sfugge, perché fermi in battaglia se tanto il modulo rotante è all’interno della nave e non direttamente vulnerabile?

Una sorta di “rivestimento” esterno che contiene la nave vera e propria. Avevo pensato una cosa simile. :wink:
Anche se, a dir il vero, preferisco il design delle navi di Babylon 5 con la sezione rotante ben in vista.
Per intenderci, una cosa simile:

Il modulo rotante è, ovviamente, quella sezione un po’ diagonale con le lucette gialle.

Avevo pensato a dei cannoni laser che aprono il fuoco dall’orbita, ma il raggio si disperderebbe.

Sì, devo solo trovare qualcosa che combini un minimo di esigenze tecniche e narrative. Ad esempio un motore a curvatura si potrebbe usare per spostarsi quanto basta per schivare un missile, troppo facile. Anche i wormhole hanno però degli inconvenienti… ma qui mi può aiutare solo la mia immaginazione.

Mi è stato accennato per i caccia, ma una nave, quali capacità di manovre avrebbe? Davvero si combatterebbe bella staticità più totale? Non dico di schivare i missili, quello non lo fanno neppure le navi di oggi. So che c’è il problema della decelerazione: se nello spazio imprimo una certa forza in un senso, in mancanza di attrito, dovrò produrne una esatta nel senso opposto per arrestare la nave. Avevo immaginato dei motori “ribaltabili” (tipo quelli sub-alari dei moderni aerei) che si girano all’indietro per la decelerare la nave, ma non so se è fattibile.

Ringrazio tutti per la grande pazienza e la grande disponibilità nel rispondere, al di là dell’aspetto narrativo sto imparando tantissime cose che mi faranno guardare con criticità (in senso assolutamente positivo) la fantascienza che è e rimarrà sempre per fonte di stimolo e di intrattenimento.