Consigli tecnici per una space opera militare

Mi servono consigli per una space opera militare con meno licenze artistiche possibili, giusto i viaggi FTL.

Vi faccio un po’ il riassunto della situazione tecnica, innanzitutto siamo 1000 anni avanti nel futuro.
Per quanto riguarda la “fase terrestre” nulla di particolare: armi da fuoco senza bossolo, propulsione elettrica o a idrogeno e cannoni laser usati come contraerea al posto dell’artiglieria per il “corto raggio” (sistemi più piccoli e trasportabili con una minor gittata rispetto a quelli dello YAL-1 attuale che ha 600 km di raggio operativo, se non ricordo male), per il resto ci sono i missili. L’arma più potente è una bomba nucleare da 200 megatoni (più potente 4 volte della Tsar sovietica, ma siamo pur sempre 1000 anni avanti nel futuro).

Fin qui nessun problema siccome non voglio discostarmi troppo da ciò che avviene oggi, i problemi sorgono nello spazio ed è per questo che posto qui.
La mia idea (anche dopo altre discussioni su altri forum) è quella di tener totalmente separato il comparto terrestre da quello spaziale, dunque niente navi che atterrano: vengono direttamente costruite nello spazio e funzionano esclusivamente lì. I combattimenti non dovrebbero essere troppo dissimili da quelli attuali e coinvolgono principalmente i caccia che si affrontano in BVR (cioè a centinaia di chilometri di distanza) con missili e in caso di “scontri ravvicinati” con un cannone laser (tipo YAL-1). I caccia verrebbero lanciati dalle portaerei (ovvio), supportate dalle fregate (per la difesa antiaerea e antimissile e con una limitata capacità antinave) e dai cacciatorpedinieri/incrociatori. Qui mi pongo il primo problema: il cacciatorpediniere nello spazio non ha motivo di esistere in quanto non esistono sottomarini, infatti per distruggere le navi ci sono già i bombardieri e, limitatamente, le fregate; d’altro canto l’incrociatore è ridondante anche se la mia idea era quello di equipaggiarlo con un cannone particellare; considerate le dimensioni l’intera nave è costruita attorno ad esso.
Come intuibile i caccia spaziali sono diversi da quelli terrestri e vengono lanciati o dalle portaerei o da basi mediante sistema TSTO. Dopo la loro missione possono eventualmente atterrare come uno shuttle. Sui caccia spaziali ho una domanda: devono avere una forma particolare visto che devono rientrare? E se non dovessero farlo? Per quanto riguarda le fasi dell’assalto planetario, la cosa si complica notevolmente: ho pensato che come principali trasporti truppe si potrebbe pensare a mezzi tipo Skylon (alcuni adattati per trasportare carri o mezzi simili ad elicotteri, infondo siamo 1000 anni avanti…) il problema è però come far scendere le truppe a terra, quindi su questo ho però qualche perplessità. Il punto però maggiormente critico è sul come fare entrare in atmosfera i velivoli per il combattimento atmosferico: lanciati da portaerei?
Per la propulsione delle navi ho pensato ad un propulsore ionico o al limite a fusione, ma non sono certo. Per i caccia spaziali non lo so, per il primo stadio non c’è molta scelta, per lo spazio non saprei.

Cosa ne pensate? Come potrei migliorare il tutto? Grazie per la pazienza nel leggere.

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Ti faccio una premessa dovuta: di astronautica ne mastico pochino, di fantascienza invece mi considero una autorità planetaria, e lo dico con modestia. :angel:
Cio’ premesso, provo a buttar li’ qualche considerazione:

  1. Nella saga di Honor Harrington, di David Weber, inedita in Italia ma forse il piu’ importante ciclo di military sf spaziale degli ultimi anni, le navi piu’ piccole vengono definite “destroyer”, ovvero cacciatorpediniere, ed hanno la funzione di schermo, cioe’ accompagnano la flotta e ne costituiscono le punte avanzate per azioni di ricognizione e allerta, un po’ come faceva la cavalleria con la fanteria. Visto che la distinzione fra fregata e cacciatorpediniere e’ abbastanza labile, direi che puoi scegliere uno o l’altro per questo scopo. A titolo puramente informativo, in questa serie sopra al destroyer troviamo light cruiser, heavy cruiser, battleship, dreadnought e superdreadnught (queste hanno una stazza di circa 15-20 megatonnellate). Le armi sono salve di missili (migliaia, a volte) con laser a bomba atomica, e a distanza ravvicinata si usano graser (laser a gravita’…). Da notare che la propulsione e’ del tipo “a curvatura”, ed i campi di forza necessari costituiscono anche uno scudo impenetrabile “sopra” e “sotto” la nave, ma non di fianco, o davanti, o dietro.

  2. Per la propulsione, direi che lo ionico non va bene: impulso specifico troppo basso. Lo ionico e’ il “diesel” dello spazio: consuma poco ma non bisogna avere fretta. In un caccia, non lo vedo. Bene la fusione, con massa di reazione penso. Oppure ti inventi qualcosa di piu’ esoterico, magari antimateria!

  3. Caccia. Weber non usa caccia monoposto: la cosa piu’ piccola disponibile e’ il LAC (light attack craft), che comunque ha un equipaggio di 7/8 persone e dimensioni in proporzione. Viene usato in grossi stormi per la difesa di punto o l’attacco di grosse navi, sfruttando la copertura delle maxi-salve di missili. Se tu vuoi invece il dogfight su caccia monoposto spaziali, consiglio una sfera piena di liquido che funge da abitacolo (il liquido elimina i g), con armi a particelle e “motori” disposti tutt’intorno, per sfruttare la mobilita’ e l’assenza di punti di riferimento. Una specie di riccio di mare!
    A questo punto, se nel “tuo” universo l’attrito e’ un problema come per noi, questo caccia non puo’ rientrare in atmosfera e uscirne intero. O lo concepisci costruito di adamantio (o quel che sia), oppure usi un altro mezzo, piu’ aereodinamico e con una propulsione meno esotica per il volo atmosferico. Una cosa tipo l’X37B, diciamo. Ma ti serve sul serio? Una volta che controlli l’orbita di un pianeta, cosa possono farti quelli li’ sotto? Puoi buttargli giu’ di tutto, dalle bombe A a dei sassi e fargli molto piu’ male, e molto piu’ in fretta di qualunque cosa possano inventarsi loro (almeno penso). Certo nel processo magari il pianeta potrebbe…risentirne un po’ ;).
    A questo punto per lo sbarco truppe (sarebbe uno sbarco coperto dall’alto, e non un assalto), vanno benissimo dei grossi spazioplani come lo skylon: devono solo fare da ascensore.

Ovviamente solo solo idee personali buttate li’: magari ci sono parecchie cavolate, ma comunque possono servire anche solo per eliminare certe ipotesi, almeno spero. E in bocca al lupo per il romanzo!

A che distanza avvengono più o meno gli scontri? La propulsione a curvatura la utilizzerò anche io per i viaggi FTL (forse).

Se non sbaglio l’antimateria tra le varie forme di propulsioni fantascientifiche è la più realistica.

Nel mio universo i caccia sono il principale strumento offensivo delle navi, un po’ come avviene oggi. Niente dogfight, anche se non lo escludo sporadicamente (si parla comunque di 50 km o su di lì, visto che i laser sostituiscono i missili a corto raggio e -a volte- a medio raggio). Il fatto del liquido lo ignoravo. Per quanto riguarda i motori, oltre ai normali motori di coda intendo usare dei normali RCS per le manovre. Tipo Battlestar Galactica.

Ti riferisci al caccia spaziale o a quello preposto per l’uso atmosferico? Se è la seconda hai ragione: dovrebbe come minimo avere degli scudi termici. Senza contare un propulsore per fare quel minimo di manovre per entrare in atmosfera. Per il volo atmosferico comunque nulla di esotico, il problema si pone solo nello spazio con i caccia spaziali e per l’entrata in atmosfera dei caccia atmosferici.

In effetti una volta che si acquisisce la superiorità spaziale son c***i. Il problema è che senza combattimenti a terra il tutto sarebbe troppo monotono. Per ovviare al problema ho pensato a dei missili (tipo ICBM) con circa 2000 km di gittata (in modo da rendere un bombardamento cinetico -devastante- impossibile) estremamente avanzati e difficili da abbattere a causa delle ECM con cui sono equipaggiati e allo stesso tempo capaci di penetrare all’interno della nave e far detonare la piccola testa nucleare tattica di cui sono dotati. L’unico modo, quindi, per far avvicinare le navi è prima conquistare i silos missilistici. Come farebbero però poi i caccia atmosferici ad entrare nell’atmosfera?

Allora, i missili usati per gli scontri tra flotte hanno una portata operativa di 6/7 megaKm all’inizio della saga, e piu’ di 40 verso la fine. Volano a velocità relativistiche, ma comunque sub-c. Sotto i centomila km si va con armi ad energia.
Per i caccia, il problema dell’Ammiraglio Harrington e’ che le navi sono molto grosse, e in un piccolo caccia non e’ possibile stipare abbastanza missili per fare qualche danno, specie se consideriamo l’efficenza delle ecm. Ovviamente questo e’ un problema “suo”, non e’ detto che debba essere anche “tuo”, pero’ forse conviene trovare un motivo plausibile per rendere un piccolo caccia comunque micidiale, o per rendere le grosse navi vulnerabili. Certo, se le tue non hanno scudi di qualche tipo, ogni colpo a segno fa danno.
Per i caccia atmosferici, potrebbero essere degli aerei “normali”, che pero’ vengono sganciati dall’orbita racchiusi in un pod a perdere, che fa da scudo termico, e che si apre alla quota operativa liberando l’aereo (e’ solo un’idea!). Il rientro potrebbe essere puramente balistico, come quello “di emergenza” delle Soyuz, cosi’ i tuoi piloti si beccano anche un bel po’ di g e si guadagnano la pagnotta.

Sono d’accordissimo che ci vogliono le truppe di terra, perche’ sono divertenti! Giustificarle puo’ essere difficile; d’altro canto, pensa a come si fanno adesso le guerre: c’e’ una prima fase in cui una potenza acquisisce la totale supremazia aerea. A quel punto vengono inviate “in sicurezza” le masse di fanteria, che pero’ da li’ in avanti devono conquistare materialmente il terreno (Iraq, Kuwait…). Non mi sembra cosi’ imrpobabile, in fondo. Eppoi, prima degli sbarchi in massa, potresti mandar giu’ i seals della situazione per attaccare le basi missilistiche difensive…:wink:

(ho visto che ti sei informato sull’impulso specifico, ed hai fatto benissimo, perche’ come vedi io l’ho confuso con la spinta totale. Vatti a fidare :cry: Comunque la valutazione dell’uso dei motori elettrici rimane: danno troppa poca spinta. )

Ti consiglio di leggere un paio di romanzi che lessi quando avevo giusto la tua età:

“La strada delle stelle” (The mote in God’s eye)
“Il giorno dell’invasione” (Footfall)

Entrambi dell’acclamato duo Larry Niven e Jerry Pournelle ed entrambi editi in Italia dalla Editrice Nord (nella collana Cosmo Oro).
Senza togliere niente a nessuno sono tra i due migliori romanzi di fantascienza guerresca “hard” (ossia verosimile) mai pubblicati in assoluto.

Poi ti consglio, qualora non l’abbia già fatto, di leggere il sempreverde classico di Robert Anson Heinlein “Fanteria dello Spazio” (Starship Trooper) edito in Italia da Mondadori, in varie edizioni e vari numeri di Urania.
Se hai visto il film, fai finta di non averlo visto e corri a leggere il romanzo!!

In generale per la propulsione per viaggi interplanetari/interstellari la propulsione “tradizionale”, anche se a fusione, non ha senso. Ci metteresti comunque secoli a spostarti. Visto che sei 1000 anni avanti vai sull’iperspazio e ti togli il pensiero.

Quando invece pensi ai combattimenti in orbita, beh, quelli li vedo davvero difficili da realizzare in maniera fisicamente sensata. Per potersi muovere e reagire velocemente come siamo abituati a pensare per caccia “atmosferici” e come si vede in film tipo Star Wars, ci vorrebbero quantità di propellente immense… non è una cosa tecnicamente fattibile con la concezione della fisica che abbiamo oggi. Magari tra 1000 anni avranno scoperto qualche fenomeno fisico tutto nuovo, ma per ora non ce n’è…

Per i caccia atmosferici, la cosa più semplice sarebbe il rientro in stile shuttle, ma questo comporta qualche problema aerodinamico. I profili “blunt body” necessari per l’aero-termodinamica ipersonica fanno un po’ schifo quando si va a regime supersonico o subsonico… Quindi io consiglierei una portaerei volante: un mega-shuttle che rientra in atmosfera e poi vola a basse velocità, da cui “decollano” i piccoli caccia. In questo modo la portaerei volante non deve essere agile in atmosfera e può avere la tipica forma tozza dello shuttle, mentre i caccia agilissimi e veloci possono avere la forma spigolosa dei caccia contemporanei, perchè non devono affrontare direttamente il rientro.

Jerry Purnelle oggi è ancora molto attivo come giornalista di tecnologia. Ho intenzione di leggere qualche suo romanzo presto perchè lo stimo molto come opinionista.
Non ricordo la rivista americana con cui collabora, ma è spesso ospite a This Week in Tech con Leo Laporte (www.TWiT.tv).

E’ curioso, a sentirlo parlare sembra il nonno di mio nonno, sembra una persona che imita una persona anziana…

Assolutamente. C’e’ una descrizione di uno scontro spaziale iperrealistica, e per questo assai poco emozionante. I tre quarti dell’ingaggio si passano in un balletto di studio per incontrare il nemico con le posizioni e velocita’ relative piu’ favorevoli, e’ tutto un vettore… :skull:

I cacciatorpediniere non erano nati per la caccia ai sommergibili, ma, come dice il nome, alle torpediniere, che erano piccole barche veloci ed armate solo con siluri ed armi leggere.

Ed il nome e’ solo italiano, in inglese si dice Destroyer.

Ora come ora fregate, cacciatorpediniere ed incrociatori hanno, per la difesa antiaerea, scopi simili, varia solo il numero ed il peso dei missili antiaerei. Per la difesa antisommergibile normalmente ci si mette in mano agli elicotteri, presenti sempre in numero minore o maggiore sui tre tipi di navi. E queste cercano SEMPRE di stare lontane da eventuali sottomarini. Per la guerra di superficie, ci si affida a missili antinave o come ripiego ai missili aria-aria o ai cannoni di bordo, come ultima risorsa.

Ad esempio, una fregata classe Orizzonte della MMI, classificato come D (cacciatorpediniere) dalla NATO (ed infatti secondo la MMI sono cacciatorpedinieri), ha come armamento principale 32 missili AA Aster 15 o 30 in due complessi di celle di lancio verticali Sylver A50 con spazio per arrivare a 48 con tre celle, un certo numero di missili antinave Otomat Mk.2 (cane se sono riuscito a vedere dove sono, quando ho visitato il Caio Duilio), tre cannoni Oto-Melara Super-Rapido da 76/62 e due lanciasiluri trinati da 324mm.

Le fregate classe FREMM invece dovrebbero essere classificate come fregate anche dalla MMI, ed hanno un armamento variabile a seconda dela versione.
Versione per guerra antisom:
Due complessi di celle di lancio Sylver A-43 con spazio per 16 missili Aster 15 in ciascun complesso
Otto lanciatori Teseo per missili Otomat
Due lanciatori trinati da 324mm
Due cannoni Oto-Melara Super-Rapido da 76/62
Versione multiruolo:
Due complessi di celle di lancio Sylver A-70 con spazio per 16 missili Aster 15/30 o SCALP Naval (antinave) in ciascun complesso
Otto lanciatori Teseo per missili Otomat
Due lanciatori trinati da 324mm
Un cannoni Oto-Melara Super-Rapido da 76/62
Un cannone Oto-Melara da 127/64

Per tutti e due, pezzi minori ed elicotteri.

La grossa differenza, quindi, e’ solo nella quantita’ e dimensione di armi imbarcate, non nel loro tipo.

Quasi tutto, per lo meno.

Ms. Midshipwoman Harrington e’ stato tradotto in Italiano: http://www.fantascienza.com/magazine/libri/12592/i-signori-della-guerra/

Pero’ parlando con Silvio Sosio mi ha detto che in Italia il mercato per la fantascienza militare e’ praticamente inesistente.

Tra parentesi, i GRASER non sono a Gravita’ ma a Gamma Ray…

Massimo diecine di milioni di km, escludendo casi speciali, minimo, ne vogliamo veramente parlare?

Tra parentesi, vai su Webscriptions e scaricati On Basilisk Station, il primo libro della saga: e’ gratis (assieme ad altri libri della saga, e a tanti altri) ed e’ una goduria incredibile.

http://www.baenebooks.com/p-304-on-basilisk-station.aspx

Da qui ti puoi scaricare anche il CD accluso con il libro Mission Of Honor, che contiene in pratica tutta la saga, e lo scarico e la copia dei BaenCD e’ permesso, pur che non venga fatto per scopi di lucro:

http://baencd.thefifthimperium.com/

Attento a non scaricare troppo tutto assieme, altrimenti il propietario del sito (giustamente) si scoccia del fatto che gli mangi tutta la manda, e magari toglie il sito. Ad esempio, se ti scarichi il CD di Mission Of Honor, in pratica e’ inutile scaricare i precedenti CD dello Honoverse.

Notare che e’ mia politica comprare tutti gli hardback Baen che contengono un CD.

Gia’ che ci siamo, aggiungiamo alla lista di autori David Drake e Joe Haldeman (per lui in pratica solo il bellissimo Forever War).

Poi magari John Ringo, S.M. Stirling, Travis S. Taylor…

A velocità relativistiche dubito che serva carica esplosiva. :wink:

Questa idea mi piace molto.

Giusto!

Infatti sono bocciati! :stuck_out_tongue_winking_eye:

La fusione infatti è solo per i viaggi di “breve durata”, per il resto mi invento qualsiasi cosa…

Se si mettessero da parte i piccoli stormi di caccia e si passasse unicamente alle grosse navi? Risolverei anche il problema della propulsione dei caccia spaziali. In caso contrario forse mi prenderei anche questa licenza (caccia)…

Mi piace molto anche la tua idea, oltre a quella dei pod. Qualche domanda: queste portaerei stile shuttle, quanto dovrebbero essere grandi? Propulsione? Come farebbe poi a riprendere l’orbita?
Eccellente idea comunque.

Grazie per la delucidazione. Avevo comunque un’idea del fatto che il confine tra le varie tipologie di navi non è così ben marcato.

Grazie per i suggerimenti, ci darò uno sguardo.

Già che ci siamo, per i cannoni particellari? È pensabile di incassarli all’interno delle navi? So che sono potentissimi (un colpo e addio nave) e ce ne sono di due tipi: particelle neutre validi per lo spazio e particelle cariche per uso atmosferico.

In alcuni universi vengono montate in montatura spinale, ovvero sparano nello stesso senso in cui la nave si sta muovendo o suppergiu’…

Tra parentesi, nello Honoverse i missili hanno come testata una testata nucleare di buona potenza oppure una testata nucleare asservita a dei laser a raggi X.

Quello che intendevo dire io. :wink:

Più o meno così, solo che qui si parla di una sorta di railgun/coilgun:
http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20090311084628/halo/images/8/89/POA-MAC_Schematic.jpg

Quindi io consiglierei una portaerei volante: un mega-shuttle che rientra in atmosfera e poi vola a basse velocità, da cui "decollano" i piccoli caccia. In questo modo la portaerei volante non deve essere agile in atmosfera e può avere la tipica forma tozza dello shuttle, mentre i caccia agilissimi e veloci possono avere la forma spigolosa dei caccia contemporanei, perché non devono affrontare direttamente il rientro.

chissà perché mi ricorda new caprica :ok_hand: :ok_hand: :stuck_out_tongue_winking_eye:

In quel caso il Galactica fu costretto ad entrare in atmosfera per lanciare i Viper a supporto dei ribelli, infatti era in caduta libera ed effettuò il salto poco dopo. È sempre una nave lunga più di 1 km.

Cosa siete, troppo piccoli per ricordarvi del Gundam?

Se prendi un colpo diretto, son d’accordo, ma da 40 milioni di chilometri riuscire a beccare in pieno una nave lunga 2, che si muove a velocità relativistica con manovre evasive ed ecm a tutto spiano potrebbe essere complicato! :slight_smile:

Ma sai che non lo sapevo?

Se vuoi camparci, magari ha anche ragione (anche se il Sommo certe volte ha delle politiche editoriali che mi lasciano perplesso).
L’anno scorso ho scritto a Mr. Baen, chiedendogli il permesso di tradurre aggratis i primi volumi di John Ringo, anche quelli liberamente scaricabili. Mi ha risposto molto cortesemente che i diritti per l’Italia erano in mano ad un agente, che stava cercando di piazzarli, evidentemente senza successo. Magari ci si potrebbe riprovare. Oltretutto ho scoperto nel frattempo che Weber scrive molto, molto meglio di Ringo!

Ecco, vedi? non mi era mai venuto in mente. Visto che possono manipolare la gravita’, avevo pensato che si trattasse di un’arma basata su quel principio. E mi piace anche di piu’: un graser a raggi gamma e’ poi solo un laser, in fin dei conti. Se BioHazard vuole, l’idea del “laser a gravità” gliela regalo! :stuck_out_tongue_winking_eye: