Se posso permettermi non ha molto senso questo paragone. La prima cosa da considerare è la densità di lanci di F9 rispetto agli altri e, ancora di più, che stiamo paragonando lanci tradizionali “a perdere” con lanci che per buona parte vedono materiale che ha già volato. Dal primo recupero F9 ha aperto una sua categoria con delle metriche di successo non del tutto compatibili con quanto c’era prima.
Si e no.
Nel senso che è vero quello che scrivi in termini di innovazione tecnologica e “densità” dei lanci.
Ma è vero anche in valore “assoluto”, soprattutto perché F9 si è confrontato (e si confronta ancora) con “mostri” sacri quali R7 Semyorka (alias Vostok/Voskhod/Soyuz nelle varie declinazioni) ed il Proton.
Quindi, a mio avviso, il record è giustamente meritato aldilà delle considerazioni diciamo… accessorie.
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Non mi sono spiegato. Per me il record è meritatissimo e lo era anche a 50 lanci. Tuttavia confrontare un lanciatore che quest’anno farà un lancio a settimana con hardware riusato con lanciatori nuovi a perdere, alcuni dei quali lanciano una manciata volte l’anno e con un anno di preparazione ognuno non è corretto. Non in termini di “ti piace vincere facile” ma proprio intendendo che sono due sport diversi. Si possono paragonare in numeri assoluti nella categoria generica “lanciatori orbitali” a cui però possiamo associare tanto l’Ariane quanto l’Electron, e allora potremmo dire che uno straccia l’altro in termini di payload. Comunque ci siamo capiti, è tanta roba 
e questi numeri li staranno guardando un po’ tutti: competizione => innovazione
Scusami forse non mi sono spiegato bene io.
Il punto non è tanto il confronto con l’odierno quanto con l’intera storia di un determinato tipo di vettore. Prendiamo ad esempio lo R-7, nella sua quasi settantennale carriera ha raggiunto picchi di lancio (tra gli anni 70 ed 80 del secolo scorso) di quasi 70 all’anno, ovvero mediamente uno circa ogni 5-6 giorni.
Dunque ancora una volta il paragone, ed il record, sempre a mio avviso sono del tutto legittimi…
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D’accordo stiamo dicendo due cose molto simili prese da vie differenti. Anche sui numeri assoluti intendo: un lancio ogni 6 giorni di un quasi-ICBM non lo vedo troppo confrontabile con un F9 odierno, ci stanno di mezzo l’unione sovietica la guerra fredda e tutto il resto. Sono due record che scrivono la storia, ma in pagine diverse. Se ci limitiamo a “veicoli che portano la gente sulla ISS” possiamo paragonare F9 e Soyuz, ma anche qui la politica ha dettato l’evoluzione della storia recente.
Quando avremo altri lanciatori 1) orbitali 2) riutilizzabili potremo vedere di ragionare di record, facendo classifiche su parametri specifici come payload in orbita, tempo tra due lanci della stessa macchina, costo per kg di massa spedita. Nel giro di qualche anno avremo SS e Electron ma non potranno stare nello stesso posto in termini di classifiche, pur essendo orbitali e riutilizzabili entrambi, dovremo dettagliare la cosa.
SpaceX ha creato una categoria in cui non c’è nessun altro, il solo fatto che un lancio abbia successo non può che essere un record. Sempre che, da appassionati più che tifosi, ci interessi davvero il discorso dei record.
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Secondo me non ti sei spiegato proprio benissimo, dalle risposte che vedo, ma il concetto a me è chiaro e sono d’accordo con te.
Se interpretiamo il confronto esclusivamente come “failure rate”, che e’ poi quello che sembrano indicare le parole di Berger, allora puo’ avere un senso.
A un potenziale cliente interssa il prezzo, il failure rate ed altri indicatori di performance. Come il vettore li ottiene (riutilizzo, economie di scala, costo della manodopera) potrebbe essere considerato un dettaglio tecnico che non interessa al cliente.
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Sono due punti di vista complementari. E’ vero che a me cliente interessa che la massa del mio satellite sia messa in un certo posto ad un costo definito. Se poi ricicli il booster e le ogive buon per te, nei limiti in cui quello contribuisce a formare un prezzo che reputo interessante. Qui poi ci vanno discorsi di geopolitica che mi portano a scegliere un vettore piuttosto che un altro, assicurazione, adattamento del mio payload, disponibilità del vettore quando ho pronto il satellite, storia di lanci precedenti con lo stesso che mi semplificano procedure e integrazione.
Dall’altra parte se sono un appassionato che guarda alle macchine e non uno che deve firmare l’assegno, per me è assolutamente differente dire che una istanza sempre diversa di un progetto/macchina ha volato bene 100 volte di fila (sono 100 razzi differenti), piuttosto che dire che quegli specifici 10 booster hanno volato ognuno 10 volte e sono arrivati a 100 in tutto. Ingegneristicamente sono due cose diverse, quello intendo e se devo valutare l’affidabilità, interpretando Berger, allora non ho dubbi su quale io possa ritenere più affidabile. Qualche giorno fa chiedevo in un altro thread se ci fossero statistiche sui singoli Merlin, proprio per farmi un’idea in quella direzione.
Faccio un po fatica a distinguere i due discorsi. In effetti potremmo pensare che 100 lanci fatti con successo di 100 singoli razzi, allora il progetto e produzione siano più affidabili rispetto a un progetto e produzione di 5 razzi che hanno fatto collettivamente 100 lanci…
Oddio, la vedo al contrario. Se con la mia macchina ho fatto 700.000 km con un po’ di manutenzione non è lo stesso che aver cambiato 10 macchine diverse pensate per fare 70.000 km ognuna. Nel senso che nel caso dei 70.000 oggi per macchina non mi sembra una gran conquista (raggiungere l’orbita nel paragone) mentre lo sono i 700.000. E’ proprio li la differenza, nel caso di SpaceX la “strada” che fa ogni booster sono 10x rispetto alla concorrenza (funzionale). Gli altri vettori non sono comparabili, non essendo riusabili.
Poi per carità non vorrei che ci arrotassimo intorno al concetto, non era mia intenzione tirarla troppo in lungo o sembrare fastidioso.
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Io ritengo che il record è tranquillamente comparabile, perché il fatto che il Falcon9 sia riutilizzabile non favorisce questo record. Semmai, se proprio volessimo considerare questo aspetto, sarebbe il contrario, ovvero lo sfavorisce.
Non credo proprio che sia più facile, o che garantisca maggior affidabilità, lanciare con successo un razzo il cui primo stadio è atterrato varie volte su una chiatta in mezzo al mare, piuttosto che utilizzare un razzo appena uscito dalla fabbrica con tutti i test annessi e connessi.
Neppure lanciare di frequente, spesso in modo ostinato (varie volte Elon Musk ha pronosticato o chiesto ancora più lanci in un anno) e riducendo il tempo di ricondizionamento, non favorisce di per certo SpaceX rispetto alla concorrenza dal punto di vista dell’affidabilità.
Inoltre, la stessa SpaceX ha usato di solito i suoi booster più vecchi per i lanci Starlink, quindi a proprio rischio e pericolo, spingendo al limite il suo progetto, riconoscendo quindi una minor affidabilità dei booster riutilizzati molte volte (comunque economicamente accettabile per la costellazione Starlink).
E la NASA, dal canto suo, non ha alcuna intenzione di far volare un equipaggio su un booster al nono volo. Chissà perché.
Quindi, l’unica conclusione che posso vedere in tutto ciò è che nonostante questa riusabiltà (che tende a ridurre l’affidabilità generale del progetto) c’è questo record.
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Ma al cliente non interessa. A lui interessa solo che probabilita’ ci sono di perdere il suo prezioso payload. Se e’ meno dell’ 1%, come dimostrato da una serie storica, si sente piu’ tranquillo.
Ovvio se il cliente e’ direttamente o indirettamente un governo che desidera che quanto erogato dai contribuenti di un territorio ritorni come commesse al tessuto economico dello stesso territorio, o se desidera avere un doppio fornitore per motivi strategici e in caso di grounding di un veicolo, ci sta che scelga in un certo senso anche se i razionali direbbero il contrario, e’ del tutto legittimo e condivisibile.
Poi se mi posso rifare al titolo del 3d, anche se viene dimostrata la convenienza economica del riutilizzo del booster/primo stadio, non e’ detto che questo valga anche per il secondo stadio. La cosa e’ piu’ complessa. Il riutilizzo del secondo stadio e’ piu’ oneroso in termini di complessita’, prestazioni, margini di progetto. Magari qualcuno ci dimostrera’ che e’ meglio utilizzare secondi stadi stupidi, spendibili, fatti in serie che in fondo costano molto ma molto meno del payload. A boca chica qualcuno sta cercando di dimostrare il contrario ma potremmo anche non dare per scontato che funzioni, tenendo conto di tutti i razionali incluse le dimensioni minime del veicolo per avere le performance che abilitano il riutilizzo al 100%.
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