Lo starliner è veramente un progetto nato male e sviluppato peggio, non credo ci siano giustificazioni per questi ritardi.
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Onestamente non condivido il tuo giudizio.
La Starliner sulla carta aveva tutte le premesse per ottenere dei risultati simili alla Crew Dragon.
Il progetto semmai ha pagato un certo andazzo della Boeing (vedi anche le vicissitudini della parte aeronautica) dove, per una serie di ragioni difficilmente sviscerabili, la fase AIV (Assembly, Integration & Verification) non sembra sia stata condotta con tutti i crismi.
Se la fase AIV fosse stata fatta bene una serie di problemi “di crescita” che mi preme dirlo sono normali per tutti i progetti aerospaziali sarebbero stati identificati e risolti prima di arrivare alla fase di volo.
A mio avviso, ma potrei sempre sbagliare, ciò che ha afflitto la Starliner non è stata una cattiva progettazione quanto una fase di integrazione e test forse affrettata e comunque non esaustiva.
Anche la Crew Dragon ha avuto i suoi problemi ma gli ingegneri della SpaceX, per un diverso approccio mentale ed esecutivo (vedi AGILE) sono stati veloci ad identificare e risolvere i problemi di crescita (teething problems).
Tutto qui.
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I materiali non idonei però non fanno parte della fase di assemblaggio… c’è l’hanno messa tutta per arrivare alla situazione attuale
La mia impressione è anche che ci sia anche un comportamento diverso da parte di NASA nei confronti dei due attori della vicenda.
Non perché in NASA vogliano favorire SpaceX, ma semplicemente perché SpaceX arrivando per prima è in situazione di monopolio. Se NASA facesse le pulci alle anomalie della Dragon come lo sta facendo per Starliner, non ci sarebbe modo di mantenere la ISS se non tornando alle Soyuz, cosa che ovviamente non si può fare.
Significa letteralmente che NASA accetta certe anomalie e prende i conseguenti rischi per la Dragon, la cui conseguenza potrebbe anche essere la perdita del veicolo, lavorando con SpaceX alla mitigazione del rischio ma senza fermare i lanci e rientri.
Ripeto, è una mia impressione. Non so se il livello di rischio che accettano per Dragon sia più alto del livello che accettano per Starliner. Ma sicuramente, arrivando in ritardo, Boeing ha il “problema” che NASA può permettersi di ritardare il lancio senza avere impatti catastrofici, e quindi credo si sia creato un circolo vizioso: il ritardo iniziale di Starliner vs. Dragon (puramente colpa di Boeing e merito di SpaceX) ha portato ad una situazione che è più prone a ritardi aggiuntivi.
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E’ un punto di vista interessante.
Per quello che mi riguarda tutte le volte che ho avuto interazioni con il Safety Panel della NASA mi ha dato l’impressione che avessero come priorità la sicurezza degli astronauti indipendentemente da qualsiasi altra condizione (o mezzo di trasporto).
Ma come giustamente dici anche per me questa è la mia impressione.
Di questo non sono così sicuro, per dirne una la NASA ha imposto alla SpaceX un “Inflight abort test” che non è stato richiesto alla Boeing. Non mi sembra che abbiano “rilassato” i requisiti di safety per andare incontro a particolare aree grigie della Crew Dragon. Qui bisognerebbe avere sottomano dei documenti NASA che provano questa particolare occorrenza.
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Io di questo sì, sono sicuro. Sto parlando di cose che succedono oggi, in fase di servizio. E quando parlo di Dragon non è solo un’impressione 
Quello che non posso confermare è che livello di rischio accettino per Starliner…
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Grazie a tutti di questa interessante discussione…
Ma quindi Buzz… se come dici si arriva ad accetare un livello di rischio che potrebbe anche causare la perdita del veicolo… E’ ovvio che qualunque evento “potrebbe”, si tratta di probabilità e della soglia di accettabilità dell’affidabilità di un sistema come la Dragon, ma ciò pone un esempio di come “la sicurezza prima di tutto” non sia un valore assoluto in astronautica, per lo meno ancora in questo periodo storico, in questo caso sottomesso a questioni in buona parte di natura geopolitica… o sbaglio?
Non lo è mai stato, sennò non ti spiegheresti Apollo 1, il Challenger e il Columbia, e neanche Soyuz 11
Ovviamente gli ingegneri fanno sempre un assessment di sicurezza e di rischio, ma la gestione del rischio è sempre soggettiva, e calcolare le vere probabilità è impossibile. Si mette tutto nella solita matrice di rischio 5x5, e poi chi decide è il programma, che da una parte ascolta i propri esperti, ma dall’altra parte riceve pressioni dall’alto (politiche, ma non solo).
Tipicamente si portano questi rischi allo Space Station Program Control Board, si discutono in dettaglio, e poi è il programma che decide se accettare il rischio o meno (e nel programma ci sono anche gli international partners, incluso il qui presente quando è il suo turno di missione, anche se poi non ho mai visto nessuno decidere diversamente da quello che decide NASA).
E presumo che (giustamente) la pressione dall’alto sia molto diversa tra un veicolo che è l’unico esistente e un veicolo che invece serve solo come backup e per eliminare il monopolio del primo. E quindi presumo che (giustamente) la posizione del programma nell’accettare certi rischi per l’uno o l’altro veicolo sia molto diversa.
EDIT: aggiungo dei “giustamente” tra parentesi, perché penso che sia giusto così, non scrivo questo per criticare la gestione di NASA dei suoi contrattori.
Se l’alternativa è lasciare la ISS disabitata per 6 mesi, con il rischio di perderla, mi sembra sensatissimo accettare dei rischi in più per il lancio o il rientro di una Dragon. E d’altro canto mi sembra sensatissimo non accettarli se la posta in gioco con Starliner non è così alta.
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Secondo me le pulci alla Crew Dragon le hanno fatte (e alla grande) quando si trovava dove si trova ora la Starliner. Abbiamo dimenticato per quanto tempo è stato posticipato il debutto della Crew Dragon perché ancora non soddisfava tutto ciò che NASA chiedeva? Secondo me è molto sbagliato ora fare un confronto fra i due veicoli. Il confronto deve essere fatto a parità di “strada percorsa”. Ora la Crew Dragon si trova molto più avanti su questa strada e alcune cose vengono tollerate e (sempre secondo me) lo saranno anche per la Starliner quando si troverà dove si trova la Crew Dragon ora. Se mi permettete, stiamo confrontando pere con banane. La Crew Dragon la sua gavetta se l’è già fatta (esattamente come se la sta facendo ora la Starliner), quindi il paragonarle ora non ci sta.
Su questo progetto specifico SpaceX ha lavorato meglio di Boeing. Punto.
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Sì, fino a un certo punto, perché l’alternativa Soyuz funzionava ancora abbastanza bene…
Ci sono poi stati 6 mesi in cui sulla ISS c’era un solo astronauta USOS (expedition 63), perché SpX non era pronta ma NASA ha comunque interrotto i voli Soyuz, e poi c’è stata Crew-1 ed è iniziata la fase operativa.
E quello di cui parlo, l’ho visto sin da Crew-1, ovvero sin dal primo volo operativo. Il che mi fa pensare che il cambio di paradigma sia successo un po’ prima, probabilmente nell’anno prima di Expedition 63, che ha portato al volo di SpX Demo 2.
Sono tutte mie speculazioni ovviamente.
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Grazie! Concordo in pieno! Sarebbe interessante (non so se i dati “reali” siano diffusi in quanto veicoli di aziende private) sapere quale grado di affidabilità in percentuale sia stato fissato durante la progettazione di Dragon/Starliner a fronte di guasti catastrofici (non ricordo se ci sia stato un requisito NASA granitico in merito… anche se a buona ragione dovrebbe esserci stato…) e quale sia il grado tollerato durante le particolari fasi di missioni alle quali fai riferimento (sempre che si possa fare una equivalenza in percentuale senza cadere in riduzioni semplicistiche della situazione o a numeri percentuali che in realtà non dicono nulla) … Andando a memoria ricordo (anche se i dati vanno sempre contestualizzati e presi con le pinze) che per Apollo si parlava del 90% di reliability, per STS il 99% e per i sistemi successivi si sarebbe puntato al 99,9%… Rimarcando che un guasto critico non comporta necessariamente ad una catastrofe, così come tutte le considerazioni legate all’affidabilità e alla probabilità… Lungi da me far “scadere” la discussione in qualcosa di sempliciotto ed estraneo all’ingegneria, ma per sintetizzare, una frase ad effetto cinematografico del tipo “Durante le missioni passate è successo che le Dragon hanno affrontato fasi e condizioni operative che prevedevano una percentuale di perdita del veicolo pari al… %” avrebbe in piccola parte il suo perché… anche se commercialmente sarebbe un tallone d’Achille…
Verissimo.
Il discorso che fai è sensato perché la parte “politica” dell’accesso allo Spazio non è mai disgiunta da quella ingegneristica. Il cambio di paradigma è possibile e sarebbe interessante sapere (come si chiedono anche @Lupin e @wernherv) quali sono le “soglie” di accettabilità, per così dire, della NASA rispetto alla Crew Dragon.
Naturalmente queste soglie oggi, dopo 4 anni di operazioni manned della capsula, sono sicuramente più “rilassate” dal momento che la conoscenza e la confidenza verso il sistema è aumentata nel corso del tempo.
Il che non rimuove mai del tutto il rischio di incidente.
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se non sbaglio si parlava di primi voli con equipaggio per crew dragon già verso (nei piani originali) 2016/17. o ricordo male?
In una classica matrice di rischio, un 5 in ascissa corrisponde a “catastrophic”, il che significa perdita del veicolo.
Tutto sta a come si gestisce il numero in ordinata, che indica la probabilità dell’evento, ovvero a come si definisce cosa è possible, cosa è likely e cosa è very likely.
Mi devo necessariamente fermare qui, ma diciamo che non siamo totalmente estranei alla parte rossa della matrice sopra
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In effetti noi utenti esterni al mondo spaziale abbiamo una visione molto alterata dalla “trasparenza” SpaceX rispetto a Boeing.
Della Dragon erano “pubblici” i problemi ai paracadute, abbiamo visto l’esplosione al test dei SuperDraco, e siamo stati informati delle conseguenze e delle modifiche (parlo sempre da utente esterno quindi si tratta sempre di informazioni relative).
Di Starliner abbiamo visto il mancato funzionamento dei paracadute ma non mi sembra che vi fosse stato un comunicato al riguardo.
L’interpretazione che da UTONTO ne davo, era che vi fosse un “credito di competenze” dovuto alla storia del costruttore.
Adesso le parti si sono invertite.
Intendi che si passa da moderate ad high a seconda da cosa si intende per Likely e Unlikely? Oppure come very likely intendi almost certain (peggio ancora)?
Very likely = Almost certain, a seconda di chi ha scritto la matrice
Ma in buona sostanza quali sono oggi le anomalie della Dragon?
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Capisco che tu hai una visibilità di certe cose e capisco pure che non puoi (o non vuoi o entrambe) divulgarle, ma mettiti nel nostro punto di vista: buttate li così senza sostanziarle (e soprattutto referenziarle) restano come dire…opinioni.
Sono sicuro che la Dragon abbia problemi in volo (come tutti i mezzi aerospaziali del resto) e sono sicuro che vengano risolti non solo su un piano tecnico ma anche politico ma dire che le Dragon ha problemi e poi risolverlo con emojii tipo “wink” e “sorrisetti” non aiuta la nostra comprensione tutto qui.
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In effetti sono le serie storiche ad essersi invertite. La Dragon ha una storia di lanci di successo che prima non aveva.
Il primo dei modelli predittivi e’ la serie storica. E la confidenza nasce con la consuetudine, da tempi immemorabili.
Poi quali siano le anomalie avvenute alla Dragon in questi lanci di successo che non sono state divulgate non siamo in grado di valutarle. Non sappiamo quanto sono state vicine a provocare una catastrofe.
Per Soyutz ci sono stati molti esempi di missioni fallite ma in cui e’ stato possibile un abort mode che ha permesso di salvare la pelle all’equipaggio.
Per Dragon niente di tutto questo, apparentemente le missioni abitate sono andate liscie, almeno per quanto e’ stato divulgato. Se avessimo avuto piu’ casistiche di situazioni al limite e anomalie risolte o non risolte avremmo modo di farci piu’ un’idea e gli statistici potrebbero sbizzarirsi meglio sul calcolo di probabilita’ di successo basato su eventi reali osservati sul campo.
Pero’ il fatto che sembri che e’ andato tutto liscio non basta, perche’ il campione e’ troppo piccolo. Se vuoi stabilire che la probabilita’ di successo sia almeno del 99% semplicemente in base agli eventi osservati servono >100 missioni (*). Non possiamo escludere (anzi a naso e’ plausibile) che nella fase eroica dell’astronautica siamo stati estremamente fortunati. E che quindi non conosciamo la probabilita’ che gli astronauti lasciassero le penne. Stando alla vulgata Neil Armstrong c’e’ andato vicinissimo almeno un paio di volte. E io trovo sconvolgente la ricostruzione che viene fatta del primo atterraggio sulla Luna alla ricerca di un punto dove atterrare con propellente contatissimo. Sembra davvero che siano andati alla “speraindio” come si diceva una volta. E’ andata bene e hanno scritto la storia. Personalmente trovo anche una assoluta follia che il primo lancio Shuttle sia stato abitato invece che automatizzato, ma so che e’ complesso, ci sono opinioni diverse e non vorrei aprire qui la questione anche se e’ un esempio precedente che potrebbe permettere di trarre ragionamenti rilevanti.
(*) in effetti il campione statistico osservato per la Dragon non e’ ancora sufficiente. Ma per il Falcon 9 forse si. E non e’ poco perche’ gran parte degli eventi catastrofici potrebbero avvenire durante al lancio, le quantita’ di energia piu’ rilevanti vengono espresse in questa fase. I Falcon si che ce le hanno le serie storiche >100 campioni osservati, e a questo punto hanno un numero di lanci e soprattutto una probabilita’ di successo della missione primaria superiore a quella delle Soyutz, che hanno avuto fallimenti di successo ma sempre fallimenti.
E come gia’ discusso gli innumerevoli lanci Starlink contribuiscono indirettamente ma mica tanto a aumentare la sicurezza degli astronauti, al punto che, si accettano scommesse, la Nasa secondo me fara’ molta resistenza a lanciare gli astronauti su altri veicoli meno collaudati non parliamo della SS. E’ normale. Il lanciatore che deve portare in orbita CST-100 e’ un morto che cammina per motivi politici, e l’integrazione con altri lanciatori e’ ancora tutta da fare.
In sintesi:
Per me quelli della Nasa stanno semplicemente applicando la statisca e il mutato atteggiamento e’ dovuto semplicemente al fatto che nel frattempo sono stati osservati piu’ eventi statistici che hanno modificato i razionali.
EDIT: ovviamente l’altra sintesi, che penso sia quanto detto da altri e’:
Mi prendo dei rischi quando non ho alternative. Ma quando le alternative ci sono allora no.
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