Firmato il contratto per i motori dell'SLS

Una considerazione non di tecnica aerospaziale.
Secondo me per confrontare i numeri ($$) di SpaceX e NASA occorre tenere conto delle rispettive policies di disclosure: NASA ha l’obbligo di rendere pubblico tutto, mentre SpaceX (società non quotata) non ha obblighi di disclosure. Ciò rende, imvho, piuttosto difficile un confronto veramente attendibile e ci conduce a valutazioni per proxy.

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Guardate, io sono assolutamente d’accordo nel non confrontare mele ed arance…
Sono confronti sbagliati nei presupposti (politici + tecnici) e nella metodologia ed in questo appoggio totalmente quello che dice @marcozambi.
100%

Ma proprio non ci sto nel leggere che il costo di un RS-25E non è ALMENO il risultato della somma dei contratti con ARJ legati al programma FRATTO il numero di motori prodotti.
Perchè dal punto di vista del cliente (contribuente americano di cui, onestamente, non è che mi importi molto) il fatto che in quella cifra ci sia l’R&D della nuova spec e il riallestimento della linea di produzione è totalmente ininfluente non essendo questo un ordine commerciale.
Non è che NASA ha voluto finanziare ARJ a fondo perduto per dare delle capacità in più al settore disponibili anche ad altri enti ed aziende.
Il programma prevedeva di usare gli RS-25 e tutte le spese sono state fatte solo ed esclusivamente per il loro aprovvigionamento.

E con questo non sto e non voglio fare valutazioni di merito.
Perchè io, come la quasi totalità (probabilmente) di persone qui dentro, non sono esperto di produzioni del genere. La cifra oggettivamente è alta ma può pure essere che per un motore del genere, vista la complessità, ARJ stia facendo un buon prezzo :man_shrugging:

PS: AtlasV (e quindi il suo motore) è man rated, ma non cambia nulla :wink:

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Premettendo che, sono perfettamente d’accordo con @marcozambi sulla poco parzialità di Berger e di non voler minimamente riaccendere la guerra fra chi sostiene (a tutti i costi) il veicolo che più preferisce per il futuro del volo spaziale umano oltre l’orbita terrestre, voglio esprimere alcune personalissime considerazioni…

Faccio notare che, volendo essere pignoli (come pare siano i partecipanti più attivi a questo argomento), anche l’RS25E è un motore ancora in fase di sviluppo, proprio come il Raptor e, proprio come il Raptor, non ha messo in orbita nemmeno un grammo di carico utile

Dovrei poi anche far notare che, sempre a voler essere pignoli, il Raptor è andato oltre la prova al banco (anche se per solo un volo di appena 150 metri :smile:). Invece, a quanto so, un RS25E ancora sulla carta (anche se, ovviamente, è un motore derivato e non è un motore nuovo si zecca).

Mi pare poi ovvio che SpaceX non fornisca i costi di sviluppo del proprio motore (almeno fino a che non verrà richiesto da NASA). La mia idea è che il suo costo non sia per niente basso…
Proseguire questa discussione, a questo punto, mi pare quasi inutile. A mio modesto parere (ma non sono un contribuente USA) i costi di sviluppo e le tempistiche di SLS sono, semplicemente, scandalose (anche considerando che non utilizzano NIENTE di nuovo ma riciclano tecnologie vecchie di quasi 50 anni)! Inoltre arrivare a pagare dei motori a perdere più di quelli riutilizzabili realizzati negli anni '70 è poi cosa veramente inaccettabile…
Ma questo, abbiamo visto, non è il principale obiettivo di SLS…
Sappiamo che la scelta è politica (non tecnica) e quindi ogni altra considerazione è assolutamente inutile.
Non sono fra quelli che sperano che SLS non voli, anzi! Non vedo l’ora che quel mostro di vettore decolli. Ma fra questo e dire che è il meglio che la NASA poteva (in oltre 10 anni di sviluppo) realizzare non mi pare corretto.

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Torno sul tweet di Berger (ok sappiamo che non è proprio imparziale ma l’unico che snocciola cifre), non tanto per al storia del costo singolo di un RS-24 (se poi sia 105 M$ piuttosto che 146 poco cambia in termini di ordine di grandezza) quanto sulla stima che ogni lancio di SLS costerebbe (il condizionale è d’obbligo) la bellezza di 3,5 miliardi (si avete letto bene miliardi) di dollari!!

Questa cifra mi sconvolge non poco, se fosse vero, quanti lanci la NASA potrebbe realisticamente permettersi , non dico per anno, ma diciamo per decade considerando il suo budget?
Quanto costa davvero una missione Artemis se solo il suo lanciatore si “succhia” 3 miliardi e mezzo? Quanto incidono Orion ed il lander? Quanto incidono le infrastrutture ed il segmento di terra?

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Io resto perplesso, non tanto dalle cifre, ma dal continuare a voler confrontare pere con mele.

Le pere sono servizi commerciali di lancio fatti con razzi costruiti praticamente in serie in decine di pezzi, e le mele é un programma governativo che tutti concordano essere, di fatto, prima di tutto e soprattutto un asset per mantenere posti di lavoro e, aggiungo io, per non far perdere al governo USA la capacità strategica di essere indipendenti dalle (s)fortune dei privati che vendono servizi di lancio.

Un progetto come SLS, per sua natura non è stato progettato per competere con i privati, non ha lo scopo di competere con i privati, e quindi in via conclusiva della sua esistenza e dei relativi presunti sprechi risponde l’amministrazione corrente di fronte agli elettori.

Io capisco che Berger non perda l’occasione di mandare frecciatine :bow_and_arrow: in direzione di NASA e bacini :kissing_heart: in direzione di SpaceX, ma continuo a trovarlo senza senso.

P.S. Un lanciatore con hardware tanto maturo quanto quello di SLS, a pari capacità di trasporto, al momento non esiste.

P.P.S. A fare i pignoli sui calcoli, il costo teorico è 3,36 miliardi, che sono pur meno di 3,5 :stuck_out_tongue:

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Facendo i conti partendo da Bruno, risulta che i costi di servizio di lancio siano 1,752 miliardi di dollari… questo mi pare il punto dove la formula non sia esatta.

PPS a me i conti vengono 3,504 miliardi:

|         | costo u | numero | totale | 
|---------|---------|--------|--------|
| motori  | 146     | 4      | 584    |   
| booster | 876     | 1      | 876    |   
| razzo   | 1752    | 1      | 1752   |   
| servizi | 3504    | 1      | 3504   |   

Il punto del confronto penso che sia: Ha senso davvero comprare le pere a 10€/kg che saranno anche le più buone e belle sul mercato quando ci sono mele a 0.50€/kg che non fanno poi così schifo?

Su questo non sono d’accordo del tutto, in quanto SLS è a tutti gli effetti costruito da privati, che se si tirassero fuori dai giochi o se fallissero manderebbero tutto all’aria (e infatti vengono pagati fior fior di quattrini per questo: ad esempio gli RS-25 li può produrre solo Aerojet Rocketdyne, mentre tot kg in orbita li possono portare tante aziende).
Ai miei occhi SLS è un progetto puramente concepito come mezzo elettorale per l’Alabama, dove i contribuenti si aspettano di non perdere il loro lavoro ovviamente.

Il problema in questo secondo me non è tanto il dare soldi per mantenere posti di lavoro che sparirebbero o quasi in quanto questo succede ovunque e viene fatto per non distruggere il tessuto economico. Il vero problema penso infatti che sia la ristagnazione tecnologica che consegue da questo tipo di contratti. In SLS, cosa c’è di nuovo che spinge un po’ più avanti la tecnologia? Da STS a SLS il salto tecnologico è praticamente nullo e se non fosse per il Gateway e per i Lander Artemis non porterebbe nessun avanzamento tecnologico. E proprio a questo riguardo, mi fa arrabbiare ancora di più il fatto che proprio questi unici elementi innovativi volevano essere cancellati da coloro che lavorano su SLS e spingono per il suo utilizzo.

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Ma il punto lo avevo capito benissimo, solo che questa è una domanda a cui risponde l’elettore americano. E giustamente, sono due prodotti diversi.

Lo sono stati tutti i veicoli NASA, senza eccezioni. Manodopera NASA non ne è mai veramente esistita.
Ma i progetti sono di NASA, che di fronte ad un fallimento di Boeing potrebbe, in via teorica, passare ad altro fornitore (con tutte le difficoltà che questo comporterebbe eh, stiamo facendo discorsi per ipotesi qui), che con ogni probabilità assorbirebbe quanto meno una parte dei contractor che lavorano a SLS.

Meh… Abbiamo documentazione approfondita a sostegno?
Tra SLS e STS ci sono sicuramente comunanze in termini di riutilizzo di alcune tecnologie shuttle, principalmente gli SSME e qalcosa dell’External Tank (non l’avessero fatto, NASA non sarebbe stata accusata di spreco? Per dire…), ma sono di fatto due progetti il cui prodotto finale è totalmente diverso per concetto, stile di lancio, profilo di missione.
Seguendo la logica che usi qui, allora Gateway sarebbe un salto tecnologico praticamente nullo rispetto alla ISS…

Io rispetto le opinioni di tutti, ma trovo che il continuo confronto con SLS sia un gigantesco straw man che fa solo da cassa di risonanza al marketing di SpaceX, in una contrapposizione pubblico/privato che non ha senso perché NASA non ha volontà sua, ma realizza il mandato politico dell’amministrazione in carica.

Roba che fa noia a doverla ridiscutere ogni tot settimane.

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Sono d’accordo con te sul non mischiare “mele” e “pere”.

In realtà il mio post non voleva essere una critica ad SLS pro SpaceX, le mie considerazioni sono svincolate da qualsiasi contesto “competitivo”, le avrei fatte ugualmente anche se la SpaceX non fosse esistita.

Quanto agli elettori americani è vero che l’ultima (ed unica) parola spetta a loro, ne conosco diversi e ti posso assicurare che rispetto ai dollari di denaro pubblico investiti nelle ultimi 15 anni su SLS (e tutto il resto appresso) sono, come dire, alquanto “contrariati” (naturalmente ho utilizzato un eufemismo, diciamo che le reazioni sono piuttosto “colorite”).

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Ovviamente intendo come architettura, non a caso chiamata comunemente shuttle derived. Non ci piove che le strutture del core stage siano diverse dato che il carico non è più laterale ma sul davanti, che i motori siano tre, che il profilo di lancio sia chiaramente diverso da quello dello shuttle eccetera. Quello che intendo è che non si è visto il cambiamento che c’è stato per dire da Saturn 5 a Shuttle (Il primo Spazioplano) o ad esempio da Falcon 9 a Starship. Ma anche stando sul lato dei conservatori, ULA nello specifico, anche loro hanno un piano che porta innovazioni come il recupero SMART dei motori del primo stadio o il progetto ACES per il secondo. SLS che cosa porta su questo fronte? Se può portare innovazioni in questo senso, seppur non rivoluzionarie, sicuramente sono state messe decisamente in disparte (vedi booster a propellente liquido o stadio superiore che non sia un DCSS scalato).

Beh, il fatto di avere un PPE dedicato, essere in un’orbita mai sfruttata prima e potenzialmente poter servire da base di partenza per missioni verso Marte mi sembra già molto più di quanto possa dare SLS.

Come puoi ben vedere io non ho mai detto che la soluzione di tutti i problemi sia Starship perché non lo penso. Però quello che mi chiedo è: perché la NASA non ha commissionato a Rocketdyne lo sviluppo di nuovi motori adatti allo scopo di andare oltre all’orbita bassa, senza portarsi dietro l’overhead che gli SSME portano con sè? Perché la NASA non ha ordinato a Orbital ATK ora Northropp di sviluppare nuovi booster avanzati da usare fin da subito, sapendo che comunque quelli derivati shuttle sarebbero finiti? Perché continuare per anni a dire a Boeing che il loro lavoro era perfetto quando non lo era (salvo svegliarsi lievemente dal torpore negli ultimi due anni? E ci sarebbero molte altre domande di questo tipo a cui non riesco a trovare una risposta, perché gli ingegneri in Alabama o in Arizona sono sicuramente in grado di sviluppare qualcosa partendo da un foglio bianco come hanno già dimostrato altre volte anche recentemente, e i politici avrebbero solo da guadagnarci ad avere un supporto più ampio dalla loro parte a differenza di quello che si nota chiaramente adesso con SLS, dove viene visto come il razzo di Shelby a supporto dei suoi elettori.

Quindi secondo Berger la NASA non riceve il budget per sostenere neanche il lancio di un singolo SLS, in quanto secondo i suoi illuminati numeri il costo di lancio di SLS sono di 1.38 miliardi superiori al budget annuale dell INTERO programma SLS (2.15 mld di dollari).

La formula di Tory Bruno non funziona nel caso di SLS per 2 motivi. Primo SLS è una realtà diversa da quella commerciale. La seconda e principale ragione è che l’RS-25D è un motore estremamente costoso. Il costo di un RS-25D oscura quello di un motore come l’RD-180 o un altro motore classico commerciale. Da sempre è risaputo che in termini di valore hardware l’RS-25 costituisce di gran lunga la spesa piu grossa. In maniera nettamente sproporzionata.

Per questo la NASA ha avviato il programma RS-25E. Un abbattimento significativo di costi sull RS-25D si traduce in automatico su una riduzione significativa del costo costruttivo di SLS.

Il costo per costruire un SLS c’è lo abbiamo già. Comprare un SLS costa 876 milioni di dollari. Con il complesso infrastrutture, manutenzione e operazioni di lancio si sfonderebbe il miliardo. Come per il programma Shuttle, aggiungere un altro lancio non andrebbe ad aggiungere un altro miliardo +, ma solo il costo del vettore stesso in quanto i costi delle EGS sono fissi e già coperti con il primo lancio.

Questo ragionamento vale poi per i primi 2 core stage. Dal 3° in poi i prezzi dovrebbero essere inferiori in quanto si entrerà in una fase stabile produttiva dei core stage. Dal 5° con l’introduzione dell’RS-25E il costo hardware andrà a scendere ulteriormente.

Inutile dire che una cifra esatta di quanto costa è difficile da estrapolare dai contratti o spese, in quanto in questi numeri sono inclusi costi che non hanno niente a che fare con il lancio stesso. Siccome la NASA non vende SLS avere una cifra da cartellino sarà difficile (a meno che Dynetics o National Team decidano di volare sul B1B).

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Elon non perde l’occasione per girare il coltello nella piaga :stuck_out_tongue:

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Davvero ottimo articolo di NSF al riguardo del nuovo contratto firmato con Aerojet.
Come avevo detto sopra il contratto prevede performance che vanno oltre la semplice produzione.

AJR difatti ha ricevuto l’ok per allargare la sua fabbrica a Canoga Park (e acquistare relativi macchinari). L’ RS-25 è un motore molto grosso che richiede parecchio spazio. Con il nuovo contratto AJR produrrà 4 RS-25 all’anno invece di 2 e si terrà pronta a portare questo valore a 8 motori l’anno. La performance iniziale richiesta era di 2 motori l’anno.

Lo sviluppo dell’RS-25E porterà alla consegna del primo motore alla NASA nel 2023. AJR non ha perso tempo è sta già provvedendo a ordinare i componenti per i nuovi 18 motori ed espandere la capacità delle linee di rifornimento di Canoga Park.

Il tratto che ha colto la mia attenzione è che AJR si sta già preparando con NASA al motore post N°18. La parte succosa sarebbe l’introduzione del SSME Block IV conosciuto anche come RS-25F. Questa versione porta modifiche al “Powerhead” che è la sezione che sostiene le due turbopompe e all’ugello introducendo il “channel wall”. Si tratterebbe di modifiche che andrebbero ad intervenire su aree attualmente complesse da produrre. Il risultato sarebbe non solo un altro consistente taglio dei costi produttivi (dal ~30% al ~50%) ma anche in una sensibile riduzione dei tempi produttivi, il che aiuterebbe Canoga Park ad aumentare ulteriormente la produzione.

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(immagine credit AJR)

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Novità solide

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