Firmato il contratto per i motori dell'SLS

4 Mi Piace

Qualche cifra

1 Mi Piace

24 motori vogliono dire sicuramente Artemis-4 + Europa Clipper ed un blocco spare ?

Perché Boeing sta costruendo fino ad Artemis-3 (di cui possiamo essere abbastanza sicuri ormai)

Il 24 motori del contratto AJR sono tutti nuovi RS-25E.

Questi 24 si vanno ad aggiungere i 16 RS-25D già esistenti. Quindi sono 40 motori complessivi o 10 lanci di SLS. Il che va a coprire la motorizzazione dei Core Stage oltre il numero 4.
Mi aspetto che Boeing e NASA finalizzino una cifra di contratto peril “block buy” tra non molto.

10 lanci SLS sono tantissima roba visto che si parlerebbe di almeno 6 lanci oltre quelli per la quale Boeing è sicuramente pagata (se non erro hanno autorizzato l’acquisto di materiali a lunga reperibilità ma solo per Artemis 5 e 6 senza effettivamente pagare ancora il razzo)

Vero è che su un bestione del genere il costo del motore è veramente una parte e non il tutto ma anche vero che un commitment per tutti gli anni 20 mi sembra lunghissimo

Lanciando una volta l’anno (e non credo potranno fare significativamente più veloce) arriviamo al 2029-30

Purtroppo non posso non pensare che questo non sia altro che uno stratagemma per tenere “aperta” Aerojet Rocketdyne (che non mi sembra ultimamente sia riuscita a vendere un gran che…)

1 Mi Piace

Se lato spaziale oltre a RL-10 e agli ultimi RS-68 non c’è stato molto movimento (AR-1 forse potrà rivivere con firefly aereospace, ma ho i miei dubbi), l’esistenza di AJR non è certo in pericolo.

Sono coinvolti in un numero importante di programmi del DOD ad alto profilo (intercettazione mid course GMD, armi ipersoniche e l’ICBM next gen).

Questo contratto NASA è comunque importante per loro. Con la loro nuova fabbrica e l’ammodernamento dell’RS-25 e dei vari processi di fabbricazione, i cambiamenti ci sono stati. Con questi motori nuovi dovrebbero anche arrivare ad esaurimento scorte di tutti i segmenti SRB rimasti nello Utah. Da li in poi si andrà con i booster nuovi. Per quanto riguarda fino a quando dureranno questi motori proprio non so. A seconda delle missioni scientifiche e delle scelte di Dyntetics/BO, potrebbero finire ben prima del 2029.

1 Mi Piace

L’articolo è veramente impietoso…

2 Mi Piace

Giova ricordare che NASA agisce su precisa indicazione politica, e che contratti come questi hanno il preciso scopo di far arrivare commesse e lavoro negli stati i cui politici di rappresentanza in congresso e senato hanno votato e continuano a votare a favore di SLS per quel preciso motivo.

Tabu ideologici e politici impediscono di chiamare questi contratti quel che sono, cioé aiuti di stato. Non do personalmente alcuna denotazione negativa alla cosa. Si tratta di un settore strategico e la transizione verso una completa economia autosostentata del settore spaziale che faccia a meno del sostegno del cliente “stato” è ancora agli albori.
Senza contratti di questo genere, la prima a fallire anni fa sarebbe stata SpaceX peraltro.

Tutto questo per ricordare che paragonare pere (NASA) con mele (SpaceX) è proprio sbagliato come ragionamento.

Il buon (partigiano) Berger ha gioco facile a far notare le “inefficienze”, e il giornalismo in generale fa bene a porre queste cose sotto gli occhi dell’opinione pubblica. Ma il prezzo politico di far fallire o ridurre il business di aziende che metterebbero sul lastrico (senza ammortizzatori sociali) migliaia di lavoratori è probabilmente molto più alto che far costruire motori a razzo al triplo del prezzo di altri attori. Questo prendendo per buona la parola di Musk sul costo di costruzione di un Raptor, che io considero del tutto inaffidabile e calcolata con criteri non pubblicamente noti (al contrario delle carte di NASA, sempre aperte e consultabili in quanto ente pubblico).

7 Mi Piace

Ed è nulla rispetto alla pietosità dello scrittore…

1 Mi Piace

Mah, sinceramente credo che questo articolo, campanilismo a parte, non vada molto lontano dalla realtà. Il costo commerciale di un falcon heavy con 27 merlin, metti anche 300 milioni a farla grossa non pone proprio a favore di questi 150 milioni a singolo motore…
Poi per carità, viene detto anche in fondo all’articolo che questi soldi sono dei finanziamenti diretti al settore, ma si potrebbero sfruttare in maniera migliore questi finanziamenti

4 Mi Piace

Forse utilizzare gli RS-68 modificati come si era pensato di fare per ARES non sarebbe stata una brutta idea…

Da Wikipedia

In 2006, NASA announced an intention to use five RS-68 engines instead of SSMEs on the planned Ares V. NASA chose the RS-68 because of its lower cost, about $20 million per engine including the cost of NASA’s upgrades.

Onestamente sarebbe stato molto più interessante vedere questi soldi spesi per qualcosa di nuovo e/o migliore (RS-68B o J-2X) ma è chiaro che ormai la strada intrapresa per SLS è questa (mantenere i posti di lavoro che rischiavano di andare persi con la fine del programma shuttle) e non mi sorprende assolutamente questo contratto.

1 Mi Piace

Il problema @gp1nick è che come detto, il costo di un Raptor, come tutto quanto riguarda le finanze di SpaceX, non sono documentate e purtroppo i tweet di Musk sono un tale shitshow da renderli, almeno per me, una fonte purtroppo totalmente inaffidabile.

Berger, che per inciso ha ovviamente il pieno diritto di scrivere le sue opinioni, non mostra di mettere in alcun dubbio come fonte affidabile un tweet di Musk che afferma che il costo di costruzione di un Raptor sia ad oggi meno di un milione di dollari. Cioè centoquarantasei volte meno (prendendo per buoni i suoi calcoli) di un motore RS-25.
I costi di ricerca e sviluppo del Raptor sono stati credibilmente aggiunti, per esempio?
E il costo interno di produzione di un razzo è paragonabile a quello di vendita a un cliente?

Sono considerazioni che un bravo giornalista, anche di parte, cercherebbe di mettere in risalto. Potrebbe essere che a conti fatti un Raptor messo sul mercato da SpaceX finisca con un prezzo inferiore alla concorrenza, ma ad oggi non lo sappiamo, non ci sono dati di alcun genere per affermarlo e in questo Berger emerge come un giornalista troppo partigiano, quanto meno per il mio standard.

3 Mi Piace

A me quello che da fastidio è che il costo è falsario. Il contratto completo da 1.7 + 1.79 mld che ha usato Berger per la sua bella divisione (6 + 18) non è semplicemente produzione.

In quella cifra sono ripartiti i seguenti costi:

Restart della catena di montaggio degli RS-25 ferma da quasi un decennio
Ricerca, sviluppo e man rating dell’RS-25E
Acquisto nuovi macchinari per la produzione delle nuovi componenti dell RS-25E
Batteria di test a Stennis dei nuovi motori in 3 fasi
Produzione di 6 RS-25E
Espansione del processo produttivo con altri 18 RS-25E

Come vedi il contratto non finanzia la produzione, ma in quella cifra ci sono tantissimi altri costi. L’RS-25E è uno dei motori più complessi e performanti in assoluto. E si costa parecchio da produrre. Nessuno lo nega.

Ma la cifra di 146 milioni a motore è una baggianata pure e semplice. E questo che mi fa girare… è pura disinformazione.

2 Mi Piace

No, questo non ha senso… All’atto pratico il contribuente statunitense sta pagando quella cifra per ogni RS-25E.
Non puoi togliere i costi fissi, sono stati pagati per avere questi motori, non per altri motivi.

Beh ma nemmeno degli RS-25 stiano tenendo conto di tutte le spese sostenute in R&D (magari parametrizzando l’inflazione).

Comunque concordo, sono scelte politiche e discutere di questioni tecniche è inutile.

1 Mi Piace

Ripeto. Nel contratto complessivo sono integrati TUTTI i costi sostenuti dal programma RS-25E. il costo singolo di un motore è di parecchio inferiore. Una grossa fetta di quei costi sono tutt’altro che fissi. Berger vuole far passare che il costo dell hardware da solo è di 146 milioni il che ripeto è nuovamente una stupidata.

Mi spiace, ma qui stai sbagliando.
Non puoi considerare il solo costo marginale come costo del motore.
Ad oggi, con l’ipotesi di produrre 24 motori, il costo del motore è di 146 milioni.
Al 25° (quando e se ci sarà) calerà a 140 e così via.
E come ti hanno già fatto notare, mancano i costi di ricerca e sviluppo.
Ciò non toglie che sono scelte che esulano dal solo costo e fare il confronto con SpaceX è sbagliato.

3 Mi Piace

So che ci stiamo avvitando su una questione che rende la lettura del topic noiosissima, ma dobbiamo provare almeno a fare chiarezza.

TLDR

  • Il costo di un RS-25E è parecchio più alto di un RS-25 aka SSME. Su questo non ci piove.
  • Le cifre usate da Berger sono imprecise (a suo favore) e non attualizzate
  • I paragoni fatti con altri motori a razzo e altri lanciatori sono fuorvianti in quanto confrontano sistemi man rated con sistemi che non lo sono, o con motori a razzo che fino ad oggi hanno superato solo la prova al banco.

E giustamente. È chiaro che la R&D iniziale avvenne ai tempi del programma shuttle e che quindi i relativi costi sono stati scaricati lì. Ma gli RS-25 esistenti sono stati modificati e semplificati diventando RS-25E, e questo ha richiesto sicuramente nuova R&D che è stata pagata con il primo contratto da 1,7 miliardi di dollari. A quale titolo questa R&D non vada inclusa non è chiaro, anzi, penso proprio che vada e sia inclusa.

La mancanza di parametrizzazione all’inflazione del costo di un SSME fa parte del pressapochismo di quell’articolo. La sua fonte per quella cifra risale al 2007. Siamo al 2020 e il costo di un SSME da 40 milioni di allora si avvicina a 49 milioni (un incremento del 25%, non poco). Attualizzando il costo totale dei 46 SSME costruiti al costo di 49 milioni ciascuno si arriva a 2,25 miliardi di dollari circa.
Un altro problema è che i 146 milioni di dollari per ogni RS-25E sono il risultato dell’ammortamento di tutti i costi su 24 motori, mentre per gli SSME i 49 milioni si ottengono ammortizzando i costi di allora su 46 esemplari.

Per fare bene i conti e non paragonare cose diverse, bisognerebbe quindi conscere i costi marginali di produzione di un RS-25E, che non possono comunque essere che più alti se il numero totale di motori costruiti sarà non più della metà di quelli assemblati per lo Shuttle.
Berger poi si “scorda” di accennare che gli RS-25E spingeranno un razzo man rated, i cui requisiti sono leggermente diversi rispetto a quelli richiesti ai lanciatori esistenti tipo gli Atlas, che lui usa come uno dei metri di paragone nell’articolo.

La stima poco credibile di Musk riguardo il costo di produzione di un Raptor sarebbe inutilizzabile come paragone, in quanto avulsa da ogni informazione fattuale ed indipendente e riguarda un motore il cui sviluppo è ancora in corso. Il Raptor, inoltre, è un motore a razzo che per quanto impressionante ha superato solo la prova al banco fino ad ora e che ha messo in orbita zero grammi di carico utile, ma viene comunque infilato in fondo all’articolo come abile chiusura ad effetto.

Proprio un bel lavoro di approfondimento…
Berger nel suo pezzo cerca l’indignazione a tutti i costi. La rabbia, come un’altra cosa, “tira” sempre.

E come ti hanno già fatto notare, mancano i costi di ricerca e sviluppo.

Sarà il mio ultimo post su questa faccenda…
Berger ha usato il monte di 3.5 miliardi per fare la sua divisione. In QUEI soldi ci sono R&D e molto altro…
Si tratta di questo
https://www.rocket.com/article/nasa-and-aerojet-rocketdyne-sign-contract-restart-production-rs-25-engine-space-launch
più questo
https://www.rocket.com/article/nasa-and-aerojet-rocketdyne-sign-contract-restart-production-rs-25-engine-space-launch

Nel primo sono inclusi costi di ripartenza linea di montaggio, ricostruzione delle linee logistiche di componenti e R&D di un nuovo RS-25 destinato a non essere riutilizzato.
(Per completezza cito che il valore del primo contratto è stato in un secondo momento portato da 1.16 a 1.7 miliardi di dollari).

Al massimo si potrebbe fare una stima rozza usando il secondo contratto che ci porterebbe a 99 milioni a motore. Che è già un bella differenza. Ma anche qui sono sicuramente inclusi anche i costi di espansione delle linee di montaggio e rifornimento , in quanto AJR non era pronta a produrre tutti questi RS-25. Ne doveva consegnare solo 6. Inoltre anche se non dichiarato una parte di quei soldi verrà usata per terminare la campagna di test degli RS-25E in quanto stando all’OIG alla AJR i soldi del primo contratto non saranno sufficienti a completare il tutto.

Quando la produzione si sarà stabilizzata e la campagna di test finita si potrà ipotizzare un valore di produzione realistico dai contratti. Ma si può fare anche di più… Vi posso già dire il costo di un RS-25E (almeno i primi che usciranno dalle linee di montaggio). 69.5 milioni.
Come lo faccio a dire? Leggete questo…


credo che possiamo finirla anche qua.

5 Mi Piace

Ottimo, i documenti ufficiali sono sempre la fonte migliore.
Il che spazza via anche un’altra approssimazione di Berger. Il GAO ci informa che il costo di un SSME non è di 40 (o 49 milioni rivalutati come ho scritto sopra) ma di 105 milioni di dollari. Sempre meno di 146, ma siamo ben lontani dal triplo.

Ovviamente l’SSME era un motore riusabile e man rated. I costi sono esorbitanti. Aerojet per l’RS-25E ha tagliato i costi del 33%. Il che è una bella cifra. Probabilmente con le ottimizzazioni del caso potranno guadagnare qualche altro punto percentuale.