Gli uomini del progetto apollo non si smentiscono mai

Appunti su una conferenza per i 50 anni del primo volo di Yuri Gagarin.

L’11 aprile 2011 presso le grandi officine riparazione di C.so Castelfidardo a Torino si è svolta una conferenza organizzata da Thales Alenia Space, Politecnico di Torino e l’associazione di astrofilatelia che ha visto la partecipazione di Walter Cunningham (astronauta Apollo 7), Valerij Tokarev (cosmonauta STS96), Giovanni Caprara (Giornalista del Corriere della Sera) e Francesco Profumo (Rettore del Politecnico di Torino) moderati da Riccardo Luna (direttore della rivista Wired).
Un ora di conferenza e quasi quattro pagine di appunti sbobinati il giorno dopo; ed ora da dove iniziare a raccontarvi tutto se non dall’ultima domanda e correlata risposta degli astronauti?
Domanda:
Cosa ci può dire sulla prematura scomparsa di Yuri Gagarin nel 68?
Tokarev: “Non ho nulla di ufficiale da dichiarare”
Cunningham: “Escludendo il significato storico di essere il primo uomo nello spazio, noi eravamo tutti piloti di aerei, tutti perdemmo molti amici in incidenti aerei, eravamo abituati a questo. Nel corpo astronauti, tra i primi 30, ne abbiamo persi 5 in incidenti aerei.
Ma un altra cosa da capire è che è parte del costo del progresso, e la gente degli anni sessanta l’aveva capito; se noi vogliamo veramente progredire dobbiamo prenderci dei rischi, se si prendono dei rischi si accetta meglio la possibilità di perdere, oppure non ci sarà mai nessuna grande vittoria.

Mezz’ora prima la domanda postagli era stata un altra:
L’America non crede più nello spazio?
Cunningham: ”Non voglio parlare di politica, ma se mi chiedere se sono deluso dalla NASA: si lo sono. Oggi la NASA, non è più quella degli anni sessanta e settanta, è il riflesso della cultura di tutti noi.
Negli anni sessanta andare sulla luna era impossibile: Noi l’abbiamo fatto in otto anni e mezzo.
Quando noi siamo cresciuti siamo cresciuti cercando sfide, senza guardare le altre persone per risolvere i nostri problemi, noi volevamo essere coinvolti per farlo.
Oggi i giovani vogliono soddisfazioni veloci, progetti che richiedono un lungo tempo e grossi rischi li scoraggiano. La nuova generazione vive in una società avversa al rischio e non siamo quindi pronti a pagare il prezzo per viaggiare nello spazio ed andare verso il limite come andare su Marte.”

Domanda:Come facciamo a risvegliare gli Stati Uniti?
Cunningham: ”Non si va nello spazio senza investimenti enormi, se non ci fossero stati quegli investimenti negli anni 60 e 70 non ci sarebbe la ISS che sta facendo ciò che sta facendo. Lo Space Shuttle è la più strabiliante macchina volante mai costruita nella storia, senza di essa non ci sarebbe la ISS e l’Italia non sarebbe così tremendamente coinvolta nella sua progettazione e costruzione, tutto grazie allo Space Shuttle. Il ritorno finanziario di questi investimenti non è veloce, non è quindi una cosa commerciale.

A più di settant’anni di età, ricordando sicuramente il più famoso, importante e coraggioso collega della storia dell’umanità, Walter (Uolter) Cunningham dimostra ancora a parole il coraggio di dire ciò che pensa e ciò in cui crede, dopo però averlo dimostrato rischiando la propria vita durante gli anni d’oro dello spazio, ma credendo, come noi in un loro possibile ritorno.

Raffaele

C’ero anch’io alla conferenza e devo dire che sono d’accordo sul fatto che la nostra è una società avversa ai rischi e la nostra (mia) generazione in parte è vittima in parte è complice di questa situazione.
Però sto ancora riflettendo su quali siano le nostre effettive responsabilità e cosa possiamo effettivamente fare per cambiare l’ordine delle cose

La società odierna non è avversa ai rischi come nei decenni passati? I giovani di oggi lo sono meno rispetto ai nostri nonni? Certamente giusto, ma mi spiegate cosa c’entra con le missioni spaziali?

La scelta dei programmi viene fatta dalle amministrazioni, in primis dall’amministrazione americana che eroga fondi e definisce gli obiettivi di massima. Nel corpo astronauti USA ci sono astronauti sicuramente pronti ad effettuare missioni su Marte; nei contractors e alla NASA ci sono ingegneri e tecnici sicuramente pronti ad affrontare le sfide di progettazione dell’hardware e del software necessario per riuscire in nuove missioni. Ma tutto questo non succede, per il semplice fatto che la motivazione politica per un viaggio del genere non è stata ancora assimilata.

NASA e giovani? Mi sembra che Cunningham avrebbe fatto meglio a puntare il dito verso le varie (mancate) vision pre-Bush, alle (sottofinanziate) vision Bushiane ed alle (ci sono?) vision di Obama.

Siamo sicuri di non confondere lo “sprezzo del pericolo” per voglia di scoperta e conoscenza di allora con la fame di supremazia politica per una guerra che seppur “fredda” guerra era? Forse nemmeno tanti attori di allora si sono ancora resi conto di essere stati delle pedine, che seppur importanti e con ricadute enormi, sempre pedine di un teatro mondiale mosso da ben altri intenti, ben più grande ed esterno all’astronautica, facevano parte?
Felice di vivere in un periodo dove se vengono intrapresi dei rischi, seppur pochi, questi sono realmente dettati (e di conseguenza pesati) dalla voglia di sviluppo e ricerca più originale e non mascherata da interessi politico-bellici più o meno celati.

concordo.
una imparziale e distaccata riflessione logica comparativa dei due contesti storico-geopolitici,
anni 60 secolo 20 - primi decenni secolo 21, pare conduca inevitabilmente a tale
conclusione.

Affrontare pericoli, affrontare sfide… sinceramnete io non ne vedo! Negli anni passati si calcolava il calcolabile e si accettava il rischio ,da correre, per compiere una determinata operazione e per portare a termine una missione rischiosa e con molte incognite (il primo sbarco sulla Luna); ai giorni nostri, invece, si ha paura di fare una semplice operazione per fare una semplice foto (questo è anche riferito all’altro post dove si parla dell’ultima missione Shuttle e della foto sospesa).

Non si è più motivati e non si accetta più il rischio per fare una missione. Lo spazio è un “continente” ancora sconosciuto e pieno di pericoli; chi non li vuole affrontare farebbe bene a starsene a casa. Nei secoli passati i nostri avi hanno rischiatop per scoprire “nuovi mondi” e per progredire in tutto; se non fosse stato per loro chissà dove saremmo e a che livello tecnologico inferiore.

Ah ecco… sembrava anche a me l’esempio più calzante in 50 anni di astronautica… e secondo me è anche un po’ colpa del Constellation tra l’altro…

pare che anche nei secoli passati fossero necessari sufficienti finanziamenti per intraprendere
importanti e storiche imprese esplorative, vedi Cristoforo Colombo, James Cook, Vasco De Gama e tanti altri, che senza i mezzi forniti da regnanti, politici o mecenati dell’ epoca difficilmente avrebbero scoperto nuovi continenti; magari lo avrebbero fatto altre persone in seguito ma occorrevano sempre mezzi per muoversi e di questi a costo zero pare non siano mai esistiti.
forse ci saranno stati casi isolati di qualcuno che con una zattera artigianale abbia attraversato un oceano ma si tratterebbe di eccezioni.
Esplorare lo spazio sicuramente è molto più complesso e costoso in quanto si tratta di spostarsi fisicamente di persona come minimo di 100/150 km. dalla superficie della Terra risolvendo tutti i problemi annessi alla propulsione nel vuoto, all’ assenza di gravità, di atmosfera, di protezione da radiazioni cosmiche e così via,
e di sicuro un pallone aerostatico/mongolfiera non sarebbe sufficiente e quindi ci sarebbe da chiedersi quale sia la logica spiegazione se nessun privato, anche il più motivato e “sprezzante del pericolo”, ad oggi non l’ abbia ancora fatto.

Teniamo presente che oggi l’America non ha un presente economico propriamente florido,difatti il deficit statunitense (a causa dei salvataggi bancari e aziandali determinati dalla grande recessione) raggiungerà il 10,8 per cento del pil nel 2011, superiore a quello di Giappone e Gran Bretagna.
Inoltre gli USA sono messi sul banco degli imputati per la prima volta dall’FMI che gli impongono di ridurre il deficit di 4mila miliardi di dollari nei prossimi 12 anni.

Quoto totalmente il tuo intervento. Nel preparare la presentazione “Esplorare Nuovi Mondi” ad un certo punto sono stato colto da tristezza e rabbia proprio per questi motivi. Al di là di tutti i progetti, le soluzioni, le tecnologie esistenti o proposte, il punto è fornire un “rationale” per l’esplorazione spaziale a politici per i quali l’astronautica non è più una leva politico-economica decisiva per tutelare gli interessi nazionali e gli equilibri internazionali.
Così era negli anni 60-80, ora no. Mettiamoci l’animo in pace. Imhhhhhho resteremo legati alla LEO per almeno altri 20 anni.
In ESTREMA sintesi, “no bucks no buck rogers”.

debiti pubblici enormi dei Paesi che dispongono delle più importanti agenzie spaziali del mondo
ricche di curriculum che hanno scritto storia, equilibri di politica internazionale totalmente modificati
dall’ epoca del pionierismo spaziale e “schemi mentali” di gran parte dei governanti di ogni parte
del pianeta pressochè immutati da secoli
logicamente portano a pensare di restare legati alla LEO per almeno altri 20 anni, a voler essere ottimisti.
ovviamente ciò crea insoddisfazione agli appassionati e a chi opera nel settore con spirito di innovazione
fino ad arrivare, in alcuni forse non rari casi, al punto di sperare, pur di vedere nuove missioni
fuori dell’ orbita della Terra, che sulla luna o su qualche asteroide si scopra che esistano giacimenti di
uranio, metalli preziosi o qualsiasi altro minerale di elevato valore il cui prelievo generi un ricavo
economico tale da coprire e superare di molto i costi delle eventuali missioni spaziali per giungervi.

A me non sembra che gli astronauti di oggi rischino meno di quelli di ieri, quantomeno le Apollo hanno fatto 3 vittime, le navette 14… se guardiamo ai numeri…
Io ritengo che volare nello spazio con le nostre tecnologie sia SEMPRE un rischio.
Non dimentichiamo che anche nei gloriosi anni '60 di rischi se ne prendevano tanti, anche fuori dall’astronautica. C’è un universo antinfortunistico, tanto per dire, che allora non esisteva.
I veicoli di allora avevano delle sicurezze intrinseche, quelli di oggi no. La navetta DEVE essere pilotata, altrimenti ciao. Quel residuato bellico della Soyuz invece può sopportare rientri più “duri” senza grossi danni. Per contro la navetta la fai atterrare proprio lì dove vuoi, la Soyuz solo se hai fatto i calcoli giusti a posteriori. stò esagerando, ma dire che gli astronauti di oggi valgono meno… no, non ci stò.
Cunningham parla di giovani USA, ma lo stesso discorso lo puoi fare tranquillamente in Italia. Però mi pare un discorso un pò banale. Quei giovani sono i suoi nipoti: che educazione ha dato ai suoi figli per avere nipoti così?
Questo ci fà capire che gli astronauti non sono i supereroi della propaganda, ma uomini con i loro pregi e difetti. Sanno domare un aereo imbizzarrito e non sanno capire perché i giovani sono giovani… Se i giovani di oggi acessero vissuto ai tempi in cui lui era giovane, sarebbero stati come lui a suo tempo. Oggi sono quelli di oggi e la colpa non è tutta nei giovani.

Poi, che oggi le imprese spaziali passano più al vaglio dei ragionieri che degli ingegneri… che ci possiamo fare se oggi TUTTI diamo troppa importanza ai soldi e poco alla sostanza? Se un ente da miliardi di euro l’anno risparmia 100.000 euro, per nopi sono un’enormità, per l’ente bazzecole… ma siamo noi a valutare come positivissimo il risparmio.

Ne parlavo giusto poco fà con un collega. Diceva che ci sono “enti” governativi inutili che chissà a cosa servono. Eliminandoli si risparmierebbero un sacco di soldi. Ok, gli ho fatto notare che il suo discorso fino ad un certo punto fila, ma anche che non è tanto un problema di quanto costano, ma di quanto rendono. Così gli ho fatto l’esempio di un ente che costa x che mi procura, che sò, un certificato in tre anni ed uno allo stesso costo che me lo procura in 5 minuti. Non è togliendo soldi/personale a quello da tre anni che avrò il documento in 5, ma razionalizzando il sistema. E’ un estremo, ok.
Come detto sopra, al tempo delle Apollo queste avevano un valore “politico” che le giustificava, oggi quel valore non c’è più. Si guarda al freddo e burocratico conto della serva, perchè gli ideali ormai sono considerati roba per ingenui romantici. anche portare i dati del “guadagno” futuro non serve, perché oggi guardiamo solo al guadagno immediato. Se non c’è, non serve. Per fortuna esistono ancora i governi che comunque investono anche se i loro cittadini non sono d’accordo.
Il chè è deprimente.
I giovani svogliati di oggi sono lo specchio dei genitori troppo pragmatici di oggi, che hanno perso la rotta e navigano a vista. Per fortuna non fanno gli astronauti.

Prendo te come esempio perchè sei l’ultimo a postare ma i miei commenti non si riferiscono solo a te!

I numeri si guardano in molti modi, 3 contro 14 come dici te come vite 1 contro 2 se parliamo di incidenti e circa 10 contro circa 100 se parliamo di missioni effettuate.

qui ti contraddici subito scusa: se dici che oggi rischiano uguale a quelli degli apollo e poi giustamente parli dell’universo antinfortunitico.

Cunningham parla della società odierna e successivamente si riferisce ai giovani d’oggi in termini generali, sono i giovani che pensano ai guadagni futuri non i settantenni riferendosi a tutto il mondo occidentale noi compresi non solo agli USA.
Parlare di nipoti e non genericamente di giovani secondo me è una cosa molto diversa: i giovani d’oggi guardano il grande fratello, si depilano le sopraciglia e pensano solo alle veline. Però esistono anche giovani, come il 90% di quelli che frequentano questo forum che sanno andare oltre a tutto questo, che guardano il cielo con ammirazione che passano i pomeriggi a studiare e non dall’estetista, e le serate ad ascoltare astronauticast e non l’isola dei famosi. Ma dobbiamo purtroppo ammettere che sono un percentuale molto bassa.

Su questo concordo ma non ne ho capito la contestualizzazione, forse è legata al fraintendimento di prima società=tutti i giovani.

ehm non ho capito cosa centri, il discorso non era legato ai soldi ma alla percentuale di rischio.

Su questo sono pienamente daccordo con te e quindi con cunningham.

ciao

Raffaele

Non puoi equiparare le Apollo allo Shuttle: quante missioni Apollo ci sono state (comprensive di Skylab e ASTP, cioè quelle che hanno utilizzato il MC Apollo) e quante di STS? 16 contro 133 già effettuate. Puoi al limite equiparare STS con Soyuz come numeri, ma non con le Apollo. Anzi allora se ne facciamo una percentuale Apollo sono 3 astronauti morti su 48 (6.25%, anche se non in volo) contro 14 su 811 che hanno volato (1.73%, calcolo a STS-133).

copione :facepunch: :facepunch: :facepunch:

ti ho fregato di pochi secondi eheheh :beer: :beer: :beer:

:stuck_out_tongue_winking_eye: Dammi il tempo di fare una ricerchina, la risposta l’avevo iniziata prima di te, poi ci ho messo 10 minuti a trovare il numero complessivo di astronauti Shuttle. :flushed:

Da sempre c’è stata la necessità di avere fondi per compiere un’impresa, e sempre ce ne sarà bisogno.; lo è stato al tempo di Cristoforo Colombo e lo è ai giorni nostri. Se la NASA non verrà finanziata adeguatamente non si potrà certo sperare di andare oltre il LEO, ma sopratutto continuare a rimanere in LEO.

Non centra niente Costellation in questo discorso! Stà di fatto che in questi ultimi anni, per paura di blocchi di programmi o ritardi, si è aumentato il limite di “sicurezza” otre ogni limite possibile. Non dico che si debbano mandare gli astronauti a morte certa, ma sanno comunque di fare un lavoro pericoloso e devono rischiare qualcosa oltre il normale; se non accettano questo dovrebbero starsene dietro una scrivania.

un esempio classico lo sono i nostri soldati all’estero. Vanno per missioni di pace ma sanno anche di rischiare la vita in particolari situazioni; è il loro lavoro e lo hanno accettato sotto ogni prospettiva. (Colgo l’occasione per fare i miei auguri a tutti i militari impegnati all’estero, sia Italiani che di altre nazioni).
Lo stesso dovrebbero farlo gli astronauti dei giorni nostri come lo fecero quelli dei programmi durante l’inizio del programma spaziale.

Lo stesso dovrebbero farlo gli astronauti odierni nelle loro missioni. Si vola in orbita terrestre ma il rischio c’è sempre e va accettato.

leggendo ciò penso che tu abbia l’ erronea convinzione che gli astronauti dispongano di grande
autonomia e libertà al punto di svolgere il loro lavoro come meglio crederebbero,
tipo svegliarsi la mattina prendere uno shuttle e tentare chissà quali esperimenti, ad
esempio provare se fosse possibile portarsi 50.000 o 100.000 km fuori dall’ orbita terrestre
infischiandosene di chiunque a cominciare dai responsabili di controllo missioni.

il paragone coi militari poi mi sembra poco sensato e logico in quanto questi ultimi, è noto,
sono soggetti a gerarchie e disciplina militare ancora più limitative di autonome iniziative
nel loro lavoro in confronto ai “civili” astronauti.

Prendo te come esempio perchè sei l’ultimo a postare ma i miei commenti non si riferiscono solo a te!

"Citazione di: Ares Cosmos - Ieri alle 13:26
A me non sembra che gli astronauti di oggi rischino meno di quelli di ieri, quantomeno le Apollo hanno fatto 3 vittime, le navette 14… se guardiamo ai numeri…
Io ritengo che volare nello spazio con le nostre tecnologie sia SEMPRE un rischio.

I numeri si guardano in molti modi, 3 contro 14 come dici te come vite 1 contro 2 se parliamo di incidenti e circa 10 contro circa 100 se parliamo di missioni effettuate."

Ribadisco, con le Apollo 0 incidenti mortali, se escludiamo AS104, con le navette due e nelle fasi più critiche, ma ribadisco anche, che sia ben chiaro, che ritengo il volo spaziale SEMPRE a rischio. In più o in meno, ma c’è sempre. Lo sò bene che il paragone numerico non calza, è solo per evidenziare il rischio. Avremmo dovuto avere più incidenti con le vecchie Apollo che con le ormai vetuste navette, ma questo è stato il frutto di fatti che qui non si riportano per brevità.

"Citazione di: Ares Cosmos - Ieri alle 13:26
Non dimentichiamo che anche nei gloriosi anni '60 di rischi se ne prendevano tanti, anche fuori dall’astronautica. C’è un universo antinfortunistico, tanto per dire, che allora non esisteva.

qui ti contraddici subito scusa: se dici che oggi rischiano uguale a quelli degli apollo e poi giustamente parli dell’universo antinfortunitico."

Significa che una volta ci si prendeva più rischi rispetto ad oggi, che erano accettati spesso come inevitabili. In certi mestieri tagliarsi un dito era quasi un rito di passaggio. Oggi no. Oggi devi dire che ti sei fatto male sbucciando le patate. Il tutto però và inserito nel suo contesto. L’astronauta era spesso un pilota collaudatore o un veterano di qualche guerra e sapeva benissimo che partiva e forse tornava. E’ così anche per gli astronauti di oggi. Non dimentichiamoci che una discreta fetta dell’addestramento di un astronauta è sulla sicurezza.

"Citazione di: Ares Cosmos - Ieri alle 13:26
Cunningham parla di giovani USA, ma lo stesso discorso lo puoi fare tranquillamente in Italia. Però mi pare un discorso un pò banale. Quei giovani sono i suoi nipoti: che educazione ha dato ai suoi figli per avere nipoti così?
Questo ci fà capire che gli astronauti non sono i supereroi della propaganda, ma uomini con i loro pregi e difetti. Sanno domare un aereo imbizzarrito e non sanno capire perché i giovani sono giovani… Se i giovani di oggi acessero vissuto ai tempi in cui lui era giovane, sarebbero stati come lui a suo tempo. Oggi sono quelli di oggi e la colpa non è tutta nei giovani.

Cunningham parla della società odierna e successivamente si riferisce ai giovani d’oggi in termini generali, sono i giovani che pensano ai guadagni futuri non i settantenni riferendosi a tutto il mondo occidentale noi compresi non solo agli USA.
Parlare di nipoti e non genericamente di giovani secondo me è una cosa molto diversa: i giovani d’oggi guardano il grande fratello, si depilano le sopraciglia e pensano solo alle veline. Però esistono anche giovani, come il 90% di quelli che frequentano questo forum che sanno andare oltre a tutto questo, che guardano il cielo con ammirazione che passano i pomeriggi a studiare e non dall’estetista, e le serate ad ascoltare astronauticast e non l’isola dei famosi. Ma dobbiamo purtroppo ammettere che sono un percentuale molto bassa."

Quella bassa percentuale che ogni anno escono dalle università con la laurea in tasca e tirano avanti la baracca insieme a quelli che non si laureano ma che non passano la loro virta a consumare TV. Cunningham parla della massa, ma la massa và dove viene indirizzata e chi indirizza sono poche persone. Questo è il punto che lui mi pare non abbia centrato. Che si raccorda con quanto sotto.

"Citazione di: Ares Cosmos - Ieri alle 13:26
Questo ci fà capire che gli astronauti non sono i supereroi della propaganda, ma uomini con i loro pregi e difetti. Sanno domare un aereo imbizzarrito e non sanno capire perché i giovani sono giovani… Se i giovani di oggi acessero vissuto ai tempi in cui lui era giovane, sarebbero stati come lui a suo tempo. Oggi sono quelli di oggi e la colpa non è tutta nei giovani.

Su questo concordo ma non ne ho capito la contestualizzazione, forse è legata al fraintendimento di prima società=tutti i giovani."

Il contesto è che: o i giovani sono abbandonati a loro stessi o sono il frutto dell’educazione ricevuta. In entrambi i casi una bella tiratina d’orecchie ai genitori no?

"Citazione di: Ares Cosmos - Ieri alle 13:26
Poi, che oggi le imprese spaziali passano più al vaglio dei ragionieri che degli ingegneri… che ci possiamo fare se oggi TUTTI diamo troppa importanza ai soldi e poco alla sostanza? Se un ente da miliardi di euro l’anno risparmia 100.000 euro, per nopi sono un’enormità, per l’ente bazzecole… ma siamo noi a valutare come positivissimo il risparmio.

Ne parlavo giusto poco fà con un collega. Diceva che ci sono “enti” governativi inutili che chissà a cosa servono. Eliminandoli si risparmierebbero un sacco di soldi. Ok, gli ho fatto notare che il suo discorso fino ad un certo punto fila, ma anche che non è tanto un problema di quanto costano, ma di quanto rendono. Così gli ho fatto l’esempio di un ente che costa x che mi procura, che sò, un certificato in tre anni ed uno allo stesso costo che me lo procura in 5 minuti. Non è togliendo soldi/personale a quello da tre anni che avrò il documento in 5, ma razionalizzando il sistema. E’ un estremo, ok.

ehm non ho capito cosa centri, il discorso non era legato ai soldi ma alla percentuale di rischio."

Il rischio è anche economico. Un punto sui cui spesso si soffermano anche i film è che lo stato ti mette in mano una macchina che costa miliardi e tu non la devi rovinare. Altro che romanticismo ed eroismi vari…
Non rischio perché se và male ci ho perso un sacco di soldi, questo è il punto.
Manca il coraggio d’investire sul futuro perché è percepitpo come una sicura perdita.

Citazione di: Ares Cosmos - Ieri alle 13:26
Come detto sopra, al tempo delle Apollo queste avevano un valore “politico” che le giustificava, oggi quel valore non c’è più. Si guarda al freddo e burocratico conto della serva, perchè gli ideali ormai sono considerati roba per ingenui romantici. anche portare i dati del “guadagno” futuro non serve, perché oggi guardiamo solo al guadagno immediato. Se non c’è, non serve. Per fortuna esistono ancora i governi che comunque investono anche se i loro cittadini non sono d’accordo.
Il chè è deprimente.
I giovani svogliati di oggi sono lo specchio dei genitori troppo pragmatici di oggi, che hanno perso la rotta e navigano a vista. Per fortuna non fanno gli astronauti.

Su questo sono pienamente daccordo con te e quindi con cunningham.