Il cielo dalla Luna


#1

Ciao a tutti, sono un nuovo utente :smile:

Scrivo qui nella speranza che qualcuno (con maggiori conoscenze delle mie, piuttosto basilari…) possa spiegarmi una cosa che proprio non ho capito…

Non riesco a capire il motivo per cui, dal lato illuminato della Luna, il cielo agli astronauti appaia nero e siano visibili solo il Sole e la Terra.

Non sto parlando delle fotografie; per quelle è piuttosto palese che, dato che diaframma ed esposizione delle macchine fotografiche fornite agli astronauti delle missioni Apollo non sono state impostate su valori molto alti (diaframma 8-11, esposizione 1/250 sec), la luce delle stelle non è sufficiente ad impressionare le pellicole.
Sto parlando del fatto che gli astronauti stessi riportano di non essere riusciti a vedere alcuna stella, ma solo il Sole e la Terra su un sfondo completamente nero :dizzy_face:

Non capisco quale sia il meccanismo fisico per cui, in assenza di atmosfera, la luce provienente dal Sole e quella riflessa dal suolo lunare impediscano di vedere le stelle. Intuitivamente mi aspetterei di vedere una Via Lattea da mozzare il fiato e un’infinità di stelle in tutte le direzioni. Però, dato che spesso i fenomeni fisici sono tutt’altro che intuitivi, mi piacerebbe comprendere cosa avviene in questo caso.

Qualcuno me lo sa spiegare? :ambulance:

Mille grazie
:smile:


#2

Ci provo io, che non sono esperto, è un problema di esposizione e di luce. Sulla luna la luce è più intensa durante il giorno. E soprattutto se sulla terra vuoi avere fotografare le stelle devi impostare tempi di esposizione di svariati secondi non di decimi di secondo.

Se vuoi la prova guarda le foto di astronauti in Eva (attività extra veicolare) anche lì non vedrai le stelle

Questo è Luca Parmitano
https://goo.gl/images/wJ9b1y


#3

Ciao :smile: sì sì infatti, per le fotografie non c’è nessun problema, l’esposizione ad 1/250 di secondo è evidentemente troppo bassa, ci vorrebbero almeno 2 secondi o anche di più e ISO piuttosto alti (12500-12800 sono il top).
Quello che non capisco è perché gli astronauti non vedano stelle “a occhio nudo” dalla Luna…


#4

Nella prima conferenza stampa di Apollo 11, Neil Armstrong ha detto:

We were never able to see stars from the lunar surface or on the daylight side of the Moon by eye without looking through the optics. I don't recall during the period of time that we were photographing the solar corona what stars we could see.

E Collins:

I don't remember seeing any. (This was actually said by Mike Collins. See http://archive.org/details/VJSC_1425Q_Apollo11_F.A.C.T.S._PartQ.wmv at counter 44:42)

La trascrizione integrale ufficiale della VI parte della conferenza (con domande dei reporter e risposte degli astronauti) è qui
https://history.nasa.gov/ap11ann/FirstLunarLanding/ch-7.html

È questo che non capisco. Non possono certamente essere state impressionate dalle pellicole a quelle condizioni di esposizione.

Ma perché non si vedono a occhio nudo? Quali leggi fisiche impediscono di vedere ad occhio nudo le stelle in assenza di atmosfera guardando nello spazio stando sul lato illuminato della Luna? :astonished:


#5

Ma tu di giorno vedi le stelle? Perché sulla luna dovrebbe essere diverso? Il giorno lunare dura 14 giorni e tutti gli astronauti sono stati invitati di giorno

PS
Non sono esperto ma a logica mi sembra normale


#6

Perché sulla Terra c’è l’atmosfera che riflette la luce solare tutto attorno, mentre sulla Luna non c’è. La domanda è onesta.

Baykanur, per favore prima di rispondere a caso leggi. Gli stai facendo ripetere per la terza volta la domanda. Ha scritto tutto nel primo messaggio.
Non chiedeva relativamente alle foto e gli hai risposto sull’esposizione.
Ha parlato di atmosfera che sulla Terra c’è e sulla Luna no e ora glielo fai ripetere. Capisco l’entusiasmo da nuovo utente, ma non è necessario rispondere a tutti i post, soprattutto se non si conosce la risposta. Non si aiuta nessuno.
E non ho ancora letto la tua presentazione, tra le altre cose.


#7

Che non si vedano le stelle nelle foto scattate sulla superficie lunare, non è propriamente vero.
Alcune delle stelle più brillanti ed i pianeti ci sono, ma sono appena percettibili.
Perché gli astronauti non le hanno viste?
1 La luce solare riflessa dalla superficie lunare ha giocato sull’occhio umano come un controluce. Vedere le stelle non era uno degli scopi delle missioni lunari, altrimenti, ponendosi in particolari posizioni, tipo all’ombra del LM, forse era possibile vederle.
2 Gli astronauti avevano spesso la visiera con il filtro dorato abbassato e questo impediva di fatto la visione delle stelle. Come sperare di vedere le stelle con gli occhiali da sole sulla Terra.

Gli astrofili sanno per esperienza diretta che non riesci a vedere le stelle se ti trovi in un posto troppo illuminato. Vedi i pianeti e le stelle più luminose, ma il resto è out, quindi meno di una manciata di oggetti.

Ma come vedono le stelle gli astronauti in orbita, condizione identica a quella di un astronauta sulla Luna (senza l’abbaglio della riflessione)?
E stato chiesto a Franco Malerba quando è stato al Civico planetario di Milano, una sera che eravamo riuniti noi del Circolo Astrofili di Milano. Ha risposto che osservando il firmamento dai finestrini della navetta spaziale, che non hanno le qualità ottiche di un telescopio, era lo stesso che si può vedere in alta montagna. L’unica differenza è che le stelle non tremolano.
In effetti, se ci pensate bene, l’occhio umano percepisce la presenza di stelle almeno fino alla 7a magnitudine. Vero che l’atmosfera filtra la luce, ma in un cielo limpido e terso, l’occhio si perde per le tante stelle che vede, nello spazio ne vede qualcuna in più.
Personalmente, durante un viaggio in mare nell’Oceano Indiano, ho potuto godere della Via Lattea tagliata in due dall’orizzonte del mare. Credo che un cielo più terso e limpido non potevo vederlo. Per gli astronauti è sicuramente la stessa visione, con le stelle appena più luminose e qualche stella in più, ma alla fine la differenza è minima.

Tornando agli astronauti di Apollo, essi in volo vedevano le stelle, perché avevano mappe da accostare ai finestrini e confrontare con le stelle per valutare rotta ed orientamento qual’ora la strumentazione di bordo fosse fuori uso. La cosa risultò impossibile per Apollo 13 perché attorno al veicolo c’erano frammenti e gocce d’ossigeno liquido congelato che creavano troppe finte stelle.

Spero d’esservi stato d’aiuto.


#8

Ah giusto… non avevo pensato al filtro solare. Ho cercato in rete le specifiche tecniche dell’outer sun visor del Extravehicular Visor Assembly della Skylab A7L ma non riesco a trovarle. Ho trovato solamente delle descrizioni generiche ma non grafici della quantità di radiazione luce visibile, ultravioletta e infrarosso filtrata dallo schermo mobile esterno. Sapete dove posso trovarle?

Molto interessante, grazie :smile:

Sì infatti, anche nella conferenza stampa Apollo 11 (Parte II https://history.nasa.gov/ap11ann/FirstLunarLanding/ch-3.html), Aldrin dice che subito dopo l’allunaggio hanno controllato tutto il modulo per essere sicuri di poter ripartire anche immediatamente nel caso fosse stato necessario. Tra le altre cose hanno

made use of the stars through the telescope in aligning a cross hair by rotating the field of view so the cross hair superimposed on the star -- this would give us the angular measurement of the star within the field of view of the telescope

dunque dall’interno del modulo lunare, non solo in volo ma anche allunato, si potevano vedere le stelle dato che le usarono appunto per controllare manualmente l’allineamento del modulo.


#9

Ho provato anche io a fare qualche ricerca (superficiale) sul web, e temo che un’informazione cosi’ dettagliata sia disponibile solo su documenti tecnici interni a ILC, oppure immersa in uno dei rapporti tecnici che NASA ha caricato sul sito NTRS.
https://ntrs.nasa.gov/?N=123&Ntk=All&Ntt=Extravehicular%20Visor%20Assembly&Ntx=mode%20matchallpartial


#10

Rispondo da astrofilo :slight_smile: e concordo con le risposte precedenti: eccesso di luce ambientale riflessa dalla superficie, e attenuazione del filtro del visore. Poi c’entra l’adattamento dell’occhio alle condizioni di luce. Credo che se avessero voluto fare l’esperimento di mettersi dieci minuti in ombra, magari dietro il LEM, guardando solo il cielo e non il paesaggio in modo che l’occhio potesse adattarsi al buio ed aprendo il filtro del visore, allora le stelle le avrebbero viste. Ma non so nemmeno se con le tute sarebbe stato possibile alzare la testa fino a non vedere più alcuna parte della Luna.
Bella domanda, non ci avevo mai pensato.


#11

Ciao @Baykanur, benvenuto nella nostra community. @PherosNike ha ragione :slight_smile:
Credo tu abbia saltato un passo fondamentale per interagire costruttivamente con gli altri utenti: la lettura e l’applicazione della Netiquette
In questo messaggio troverai tutto quello che ti serve sapere per discutere al meglio, tenere alta la qualita’ dei messaggi, e anche per evitare futuri interventi di moderazione.
Grazie!


#12

Max, a proposito dei tuoi commenti in questo post (non riesco a quotarlo), Aldrin cita l’osservazione attraverso il telescopio del LM, quindi dall’interno le stelle si vedono attraverso uno strumento ottico ma il punto in discussione riguarda l’osservazione a occhio nudo.


#13

Stavo parlando in privato con PhrosNike ed anche lui mi ha rimandato al tuo link.

Ma la domanda è rimasta inespressa: i saluti che ho fatto nella sezione nuovi utenti é sufficiente? Son sardo e noi tendiamo all’inizio ad essere riservati… anche troppo

Tornando al messaggio incriminato la spiegazione è corretta :
“Ci provo io, che non sono esperto, è un problema di esposizione e di luce. Sulla luna la luce è più intensa durante il giorno.”

Avevo letto qualcosa anni fa e non volevo cercare le fonti. Se ricordo bene dai tempi dell’Università il fenomeno fisico interessato è la rifrazione della luce. E posso darne un esempio concreto, una volta mi sono scottato perché durante il pasto e le successive 3 ore sono rimasto in spiaggia sotto l’ombrellone ma senza crema protettiva

D’ora in poi posterò meno post (pensavo di non aver esagerato, sono circa 7 al giorno)

Se avete altre osservazioni sono pronto a rispondere via messaggio

PS
Non voglio polemizzare ma spiegare il mio punto di vista

PSS
L’esame era di tecnologia produttiva/merceologia e si studiava la fisica relativa alla diffusione della luce e la sua applicazione in tema di fibre ottiche


#14

Segnalo anche una breve nota in proposito dell’astrofisico Brian Koberlein che cita le dichiarazioni di Armstrong ricordate qui e pone l’accento sul chiarore dell’ambiente lunare e l’adattamento al buio.

Ulteriori dettagli sono in un articolo di Phys.org che ricorda che gli astronauti sulla Luna potevano vedere le stelle più brillanti riparandosi all’ombra del LM.


#15

Non esiste alcun obbligo a inserire dettagli personali, che peraltro potresti inventare di sana pianta :stuck_out_tongue_winking_eye: Con gli anni abbiamo preso l’abitudine di invitare gli utenti a presentarsi (senza particolari formalità e anzi sconsiglierei personalmente di inserire dettagli tipo nome e cognome reali ecc) per avere discussioni migliori: solitamente capire il background, la “fascia di età” e come siamo stati trovati agevola la scrittura di risposte (se so che sei uno studente delle medie ti rispondo in modo diverso da una persona con una laurea in fisica, per dire, o se hai 12 anni, in modo diverso da uno che ne ha 40) Ma se non ti va di farlo, come detto, nulla ti obbliga.


#16

Da utente veterano della community e senza voler essere paternalistico (seriamente) posso solo consigliarti di rispondere e scrivere quanto vuoi, e pubblicamente. I PM su un forum non hanno molto senso, tanto vale mandarsi delle email. Alcuni dei commenti critici che hai letto sono motivati dal tentativo di tenere alta la qualità della conversazione evitando alcuni comportamenti che sono tipici dei “novellini” di un forum (nulla di personale, se vado a rileggere i miei messaggi di qualche anno fa devo andare a nascondermi dietro la lavagna :wink: ).

Per esempio, se vuoi parlare di un argomento di tuo interesse, prova prima a fare una ricerca (con l’apposita funzione o scorrendo i messaggi delle sezioni dedicate) per vedere se ne esiste uno simile. Nel caso, leggine il contenuto, sia per il piacere della lettura e per conoscere un pò la nostra personalità, sia per accertarti che l’articolo che stai per citare o la discussione che stai per iniziare non sia stata già sviscerata in passato. Se poi ci si ripete, non fa niente, per carità, ma personalmente preferisco non tornare a giro sugli stessi argomenti ogni tot settimane, in mancanza di fatti nuovi.

Una mia personale paturnia sono gli acronimi (brf non esiste, è BFR, per esempio) e la punteggiatura. Il “media medium” che usiamo qui è la parola scritta, e fatico sempre a leggere testi senza virgole, tutti in minuscolo, e con acronimi che cambiano in continuazione.

Ripeto, non leggere alcun astio nel mio messaggio, solo alcuni consigli. Buone discussioni.


#17

Proverò a spulciarmelo, grazie :smile:


#18

Ah ecco!!! Mille grazie, era il punto che mi mancava, dunque se possono vederle all’ombra del modulo come dice qui

Apollo astronauts reported they could see the brighter stars if they stood in the shadow of the Lunar Module

È proprio un effetto dovuto al filtro solare esterno del SEVA dell’elmetto perché, se fosse dovuto al riverbero della luce riflessa sul suolo lunare e all’adattamento degli occhi alla luce, non avrebbero verosimilmente potuto vederle nemmeno all’ombra del LM.


#19

Bel messaggio, hai detto cose giuste nel modo giusto, anche se all’inizio ti eri un po’ infastidito hai saputo far prevalere il buon senso.

Non deve essere facile mantenere la qualità del forum, senza allo stesso tempo prendersi troppo sul serio…

Se questa è una valida comunità è appunto merito vostro, bisogna darvene atto…


#20

Sono alcuni anni che ho casualmente scoperto questo incredibile sito della Nasa, una miniera di informazioni, veramente una risorsa eccezionale!!

:ok: