Le registrazioni di Torre Bert: un'analisi tecnica ragionata

Bar Spazio Off Topic
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Quindi, se non ho capito male, i punti cardine sono questi :

1 -
la direzionalità dell’antenna eliminava i segnali provenienti da Terra

2 -
la frequenza dei segnali radio non permetteva ad eventuali segnali generati a Terra di rimbalzare sulla ionosfera ritornando a Terra come se fossero generati nello spazio

3 -
la curvatura della Terra escludeva tutti i segnali provenienti da voli suborbitali, perchè questi sarebbero stati oltre l’orizzonte

4 -
l’effetto doppler era l’impronta digitale di un oggetto in rapido movimento orbitale

La domanda che pongo ora è questa : date le condizioni di cui sopra si può affermare che l’apparato dei Cordiglia fosse incapace di ricevere segnali generati a Terra?

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Si e’ fatta un po’ di confusione in effetti oggi.

Vediamo:

1 - la direzionalità dell'antenna eliminava i segnali provenienti da Terra

No.
Se un segnale proveniente da terra compie dei rimbalzi ionosferici e’ verosimile che arrivi dall’alto, la direzione non e’ sufficiente a garantire la provenienza.

2 - la frequenza dei segnali radio non permetteva ad eventuali segnali generati a Terra di rimbalzare sulla ionosfera ritornando a Terra come se fossero generati nello spazio

No.
Alla fine abbiamo appurato che la frequenza usata permetterebbe fenomeni simili, che d’altronde non differiscono dal meccanismo con il quale la stazione svedese del link proposto da Archipeppe ha potuto ascoltare le Vostok 5 e 6.

Tuttavia e’ possibile discernere un segnale proveniente dall’orbita rispetto a uno proveniente da terra mediante l’analisi del Doppler.

3 - la curvatura della Terra escludeva tutti i segnali provenienti da voli suborbitali, perchè questi sarebbero stati oltre l'orizzonte

No.
Questo esclude che ci sia “line of sight” tra una ipotetica capsula suborbitale e i luoghi di ascolto in europa.
Ma se si vanno ad usare frequenze < 30 MHz (e anche superiori ma si tratta di condizioni anomale) la rifrazione ionosferica puo’ far superare la curvatura terrestre, anche se in quel caso a mio avviso la ricezione non sarebbe stata ne stabile ne predicibile, e avrebbe avuto un rateo di spostamento doppler molto molto basso.

4 - l'effetto doppler era l'impronta digitale di un oggetto in rapido movimento orbitale

Si…ma dalle registrazioni io non sono in grado di verificarlo e neppure so se e’ possibile.

La domanda che pongo ora è questa : date le condizioni di cui sopra si può affermare che l'apparato dei Cordiglia fosse incapace di ricevere segnali generati a Terra?

No, perche’ mai?

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P...er la missione della donna cosmonauta di cui i fratelli JC avrebbero ricevuto le ultime comunicazioni prima della morte, per esempio, esistono anche registrazioni di altre fasi precedenti [i]della stessa missione[/i]?

Bella domanda, davvero.

Si ne avevamo parlato negli altri thread, riassumo brevemente…

Per la registrazione attribuita al SOS, al respiro affannosso e al battito cardiaco le ricezioni sono avvenute:
Il 28 novembre alle 13:43 poi alle 14:05 uguale e alle 15:00 intorno ai 20 MHz, con una conferma da Bochum e da Jodrell Bank.
Poi l’1 Dicembre con la stessa “antenna direzionale rotativa” sui 19,995 MHz alle 12:15 un bip bip simile a quello dello Sputnik ma bitonale, stessa cosa alle 16:39 e poi alle 19:33, 21:03, 22:31, 23:59, 1:27 ogni 88’ e 6’’ (qui penso che non ci siano dubbi sia un satellite).

Il 2 Febbraio poi alle 21:55 la registrazione del respiro e del battito cardiaco sempre alla stessa frequenza e sovrapposti ai segnali rilevati precedentemente catalogati come A3 nel codice delle Telecomunicazioni fino alle 22:14. Il giorno sucessivo alle 12:30 ricevuto solo il segnale “di controllo” ovvero il bip bip classico ipotizzando però sia riflesso in ionosfera. Bochum ha invece rilevato segnali alle 11:50 e alle 13:50. le ricezioni sono sempre durate una decina di minuti.
Gli stessi segnali sono ricevuti da un centro di radioascolto abruzzese da Mario del Rosario di Lanciano.

Per la registrazione della donna e della capsula con tre presunti cosmonauti si dice siano fatte molte registrazioni di quell’equipaggio fra il 16 e il 23 Maggio se volete sul diario ci sono le trascrizioni di alcuni di essi tra cui una in cui si fa esplicitamente il nome di Shiborin come uno dell’equipaggio.

Poi ci sono le trascrizioni delle registrazioni di “Belokoniov” dal 8 al 12 Novembre 1962.
Il 13 Aprile 1964 c’è un nuovo lancio e il 23 viene registrata un’altra comunicazione.
Se volete ci sono tutte le trascrizioni… ma sono veramente tante… :smiley:

Comunque questo è quello che c’è scritto nei diari, a voi la parola.

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Quindi le registrazioni di Torre Bert sui presunti cosmonauti fantasma sono carta straccia, dato che sono state eseguite con un apparecchiatura che non era assolutamente in grado di distinguere con sicurezza tra segnali provenienti dallo spazio e segnali provenienti da Terra.

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No perchè sopra si sta parlando di voli suborbitali che hanno pochissimo doppler, per quelli orbitali invece dovrebbero essere riconoscibili.

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scusa Albyz … volevo riferirmi a quello che ha scritto Capt. Archer

riassumo, alla mia domanda : date le condizioni di cui sopra si può affermare che l’apparato dei Cordiglia fosse incapace di ricevere segnali generati a Terra?

ha risposto : No, perche’ mai?

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Si ma che sia capace di riceverli non significa che non sia capace di discernerli e di distinguerli.

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Quindi le registrazioni di Torre Bert sui presunti cosmonauti fantasma sono carta straccia, dato che sono state eseguite con un apparecchiatura che non era assolutamente in grado di distinguere con sicurezza tra segnali provenienti dallo spazio e segnali provenienti da Terra.

Beh, non e’ l’apparecchiatura a distinguere, ma chi la adopera.
Io credo che i JC e molti altri avessero le capacita’ tecniche per ricevere segnali dall’orbita.
Quello che si mette in dubbio e’ la attendibilita’ delle affermazioni sui lost cosmonauts.

Non buona o mala fede, attenzione, ma attendibilita’.
Errori di interpretazione? Ricerca della “sensazione” e della “notizia”?
La discussione tecnica e’ stata piu’ che altro per avere un’idea del dominio in cui si andava ad operare.
Personalmente non conoscevo/avevo dimenticato molti dettagli sull’attivita’ dei JC e sulla tecnologia radio utilizzata all’epoca, e ho molto gradito lo scambio di informazioni.

Non riesco a sentire i file RA sul sito Lostcosmonauts, nonostante abbia realplayer, ma mi chiedevo, esistono documenti che parlano di questo doppler con dei NUMERI da confrontare con un ipotetico lancio, o con dettagli sul modo di emissione?

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se non è l’apparecchiatura a distinguere, come fà a distinguere chi la adopera?
A “orecchio”?

Parliamo chiaro : i Cordiglia asseriscono di aver ricevuto gruppi di segnali, che proverebbero la presenza di esseri umani nello spazio orbitale prima di Gagarin e della T.

O si riesce ad escludere con sicurezza che quei segnali provenissero da Terra, da voli suborbitali o altro, oppure che valore scientifico hanno i rilievi effettuati dai Cordiglia?

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Beh la cosa vale anche al contrario, o si esclude con sicurezza che non venissero dallo spazio o si avranno sempre queste registrazioni fra i piedi con il dubbio della provenienza…

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O si riesce ad escludere con sicurezza che quei segnali provenissero da Terra, da voli suborbitali o altro, oppure che valore scientifico hanno i rilievi effettuati dai Cordiglia?

Non ne hanno, se non si ha la possibilita’ di analizzarli!

A orecchio? Anche.
Per esempio. Sono nel mio garage, il computer mi indica che sta per passare sopra la mia posizione il satellite metereologico NOAA 15.
Decido di provare a riceverlo e decodificare l’immagine trasmessa in APT.
Il trasmettitore APT del satellite e’ sintonizzato su 137.500 (vado a memoria).
Ora, ipotizziamo che si tratti di un passaggio bello alto, quasi 90 gradi di elevazione massima sull’orizzonte.
Poco prima che il satellite sbuchi dall’orizzonte mi preparo col ricevitore a 137.500. Ok, dovrebbe essere sopra l’orizzonte
…niente
…niente…
…oh un fischio debolissimo…
prendo la manopola giro a 137.505 MHz e BOOM! segnale a fondoscala. (ok non e’ cosi’ discriminante la cosa ma e’ percettibile)

Il programma mi calcola automaticamente la frequenza apparente di ricezione dovuta al doppler e io adeguo manualmente per tutta la durata del passaggio…137.504…137.503…ecc…alla massima vicinanza 137.500…e poi ancora 137.499…137.498…e cosi’ via fino al “tramonto” del satellite.
(Lo shift di +/- 5 Khz e’ nell’ordine di grandezza esatto, ma e’ inventato da me ora)

Ora, se compenso perfettamente la ricezione, la registrazione del passaggio non avra’ particolari indicazioni (se non del fading dovuto al fatto che magari ascolto un segnale in polarizzazione circolare con una antennza in polarizzazione verticale fissa) che segnalano che si tratta di un segnale proveniente dallo spazio.

Se lasciassi il ricevitore fisso sulla frequenza centrale mi accorgerei di un progressivo innalzamento della qualita’ del segnale (che man mano viene centrato in frequenza) e un degradamento dopo il punto di massima vicinanza.

Un analizzatore di spettro mostrerebbe il segnale “comparire” centrato a 137.505, scendere fino a 137.495 e scomparire. Questo sarebbe gia’ piu’ interessante.

Ricevendo in SSB variazioni in alta frequenza si traducono in uguali variazioni in bassa frequenza, dunque basta visualizzare lo spettro audio in uscita.

http://www.itr-datanet.com/~pe1itr/navspasur.html
Guardate cosa fanno in questo link! Ricevono la riflessione di un radar su un satellite, e il doppler e visibile dall’inclinazione della “striscia” nel waterfall.
(anche se si tratta di frequenze piu’ alte con doppler proporzionalmente piu’ pronunciato)

Non so se ci siano altri modi di rivelare l’effetto doppler nell’audio demodulato di un segnale AM o FM (ci stavo pensando con basi teoriche che a volte scricchiolano un po’, sono un radioamatore un po’ poco tecnico a volte)…suppongo di si, ma non se questo fosse stato corretto in fase di ricezione (il che pero’ presupporrebbe di avere una ottima conoscenza dell’orbita di cio’ che stiamo ascoltando).

Le domande sono tante e le risposte sono poche, le prove ancor di meno

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OK, tutto questo è molto interessante …
Ma a nessuno, in tutti questi anni, è mai venuto in mente che la verità sui lost cosmonauts potrebbe anche essere appurata quì in Italia?
A nessuno è mai venuto in mente di rimettere in opera l’antenna utilizzata dai Cordiglia per verificare una volta per tutte quali erano le sue effettive possibilità e le sue deficienze?

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Si ma non penso sia questo il punto, che quell’apparato fosse in grado di ricevere segnali di quel genere penso sia appurato, era tutta attrezzatura “commerciale” quindi niente di fantasmagorico, il problema sarebbe capire da dove arrivano quelle registrazioni…

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Ma a nessuno, in tutti questi anni, è mai venuto in mente che la verità sui lost cosmonauts potrebbe anche essere appurata quì in Italia? A nessuno è mai venuto in mente di rimettere in opera l'antenna utilizzata dai Cordiglia per verificare una volta per tutte quali erano le sue effettive possibilità e le sue deficienze?

I dubbi non sono tecnologici.

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Comunque questo è quello che c'è scritto nei diari, [...]

Quali diari?

Paolo Amoroso

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Quelli dei fratelli JC pubblicati nel libro di Pinotti…
Il libro nuovo non l’ho preso… per cui non so cosa ci sia lì…

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Ho trovato 5 minuti per riscriverli, almeno li abbiamo tutti qui e non devo continuare ad andare a spulciare quel libro…

28 Novembre 1960 - dalle 13:45 alle 14:05 e alle 15:00
Codice Morse
“SOS SOS SOS for the whole world” ripetuto.

2 Febbraio 1961 - dalle 21:55 alle 22:30
Registrazione del respiro e del battito cardiaco.

[list=1]Dal 17 al 23 Maggio 1961

Donna: “Guarda questo a destra, fa più attenzione… Possiamo fare così”

Uomo: “Sempre secondo i programmi e i progetti… Soltanto la tecnica… Si…Secondo il piano delle istruzioni… Perchè? Dobbiamo rimanere?”

Donna: “Fate più attenzione! Ma è tutto provato!”

Uomo: “Non capisco più. Ripetete. Si si. Perdo peso anche io. Caisco, capisco. Si, capisco. Allora noi andiamo più veloci e dovremo procedere come voi volete… si, Cosi? Spiegatelo. Si, ripetetelo…”

Donna: “La velocità è sempre la stessa? Ah si, è così.”
Nella conversazione sono spesso intercalate parole come “a destra, a sinistra, guardate a sinistra, guardate, tenere il posto, non muovere”

Uomo: “L’altezza è quella prevista. Le condizioni sono le migliori. Ripetete, ripetete. Possiamo provare tutto ancora una volta. Pronto, pronto.”

Dopo alcune ore
Uomo2 “Le prime notizie sono chiare, siete in grado di leggere gli strumenti. Un attimo… I segnali non sono chiari… Dietro di noi non si vede. Non c’è visibilità”

Uomo: “Ripetete. I segnali non sono chiari”

Dopo altre ore
Donna: incomprensibile

Uomo: “Pronto, un segnale per noi, è neseccario ancora controllare tutto, oi comunicate i particolari”

Donna: “…tutto va bene, va bene. Sarò capace di tenere la mano destra e mantenere la stessa posizione. Guarda dall’oblò”

Uomo: (concitata) “Rispondi chiararmente, ricordi tutto? Prova. Perchè,
perchè. Cambiamo posizione?.. C’è qualche cosa, parliamo con chi dirige…mi capisci?”

Uomo2: (debole) “Non capisco, sai fare tutto? Non è niente siamo in difficoltà. Mentre noi studiamo un programma, voi vedrete… Non capisco più bene, dobbiamo rinunciare?” (affannate) “Non toccare il verde! Proprio nel cielo, troppo scuro, nero, non c’è visibilità… Già, tanto questo il Mondo non lo verrà a sapere… alle otto ora di Mosca… fate pure, va bene, va bene, va bene, ho capito”.

Nella serie di registrazioni di quel periodo c’è anche quello più famoso:

Donna: “Cinque… quattro… tre… due… uno…
uno… due… tre… quattro… cinque…
Pronto!.. Pronto!.. Pronto!..
Ascoltate!.. Ascoltate!.. Pronto!..
Pronto! Pronto!.. Parlate!.. Parlate!..
Ho caldo!.. Ho caldo!..
Come?..Quarantacinque… Come?
Quarantacinque… Cinquanta…
Si… Si… Si… La respirazione… La respirazione…
L’ossigeno… L’ossigeno…
Ho caldo…
Non è pericoloso?..
E’ tutto…
Si… Si… Si…
Com’è?.. Come?.. Parlate!..
Come occorre trasmettere?..
Si… Si… Si… Come?..
La nostra trasmissione inizia ora… Quarantuno… Come?..
Quarantuno… Si… Ho caldo!.. Ho caldo!..
E’ tutto… E’ tutto…
Ho caldo!.. Ho caldo!.. Ho caldo!..
Ascoltate!.. Ascoltate!.. Ho caldo!.. Vedo una fiamma!.. Come?..
Vedo una fiamma!.. Vedo una fiamma!
Ho caldo!.. Ho caldo!..
Trentadue… Trentadue… Quarantuno… Quarantuno…
Ma precipiterò?..
Si… Si…
Ho caldo!.. Ho caldo!..
Rientrerò… Rientrerò… Ascolto!..
Ho caldo!..”

Sempre in quei giorni:
Uomo: “Pronto, pronto, è Shiborin… Si, 500… Come ricevete? Si tratta dell’ossigeno… ossigeno… respiro, respiro… Ho capito, aumento”

Donna: “Dite, dite… Si avete ragione, ma il tempo è troppo breve… Non c’è tempo… non c’è tempo… Vi sento molto debolmente… Farò ogni sforzo… farò ogni sforzo”.

E il 22 Maggio c’è l’ultima registrazione dei tre:
Donna: "Ascoltate per favore… Al posto stabilito (seguono parole in codice incomprensibili)"
Uomo: "Comincio, ma prima dovete rispondere… (rumore prolungato che diminuisce di intensità) E’ troppo lungo e troppo forte… Per me non è possibile… Provate a fermarlo… fermatelo per carità…non c’è altro modo…non troviamo niente… quasi tutto finito… Perchè non rispondi? Si, si, ecco i dati, 2, 11, 80… si. Un momento, un momento… Come? Condizioni pessime? Allora? Allora?.. Rallentiamo… rallentiamo… (traduzione incerta, potrebbe essere anche “siamo in ritardo”) Per favore trasmetti il numero, per favore… Non c’è altra possibilità, capite?" Un fruscio chiude il contatto.[/list:o]

Registrazioni di un presunto volo monoposto fra l’8 e il 12 Novembre 1962:
“Attenzione, attenzione, ho ricavato il valore… Forse si potrà convogliare in altra direzione, almeno spero… Attenzione a non eccedere nella prova, potrebbe essere pericoloso” pausa “Ho effettuato le riprese filmate, che meraviglia… D’accordo provvedo”

Il giorno seguente:
"Il giroscopio si è guastato… Tutto ha colore nero, nerissimo… Particelle piccole di due o tre millimetri assiepate intorno all’oblò (fenomeno riscontrato anche nei voli americani). Si proverò, ma dubito… Ho freddo, ho tanto freddo, non potete immaginare, la temperatura si abbassa sempre di più… Quali razzi dite?.. Ho capito, se sarà possibile lo farò ma non credo, forse più tardi, ora chiudo".

Il 10 Novembre:
“Vi sento molto male… Si, ho tentato, ma l’oblò non si apre… I comandi rispondono male… non so se posso, non so”
Dopo qualche ora:
“Ci sono riuscito, ho prelevato un campione, non ho peso capite?.. Non ha peso… come è possibile?.. Non lo posso misurare… Radiazioni?.. Non ci avevo pensato… moltissime, moltissime… sono pericolose?.. Senz’altro, provvedo… Perchè non rispondete? Dannazione, perchè non rispondete? Chi fa quel rumore? Sento un rumore, capite?.. Va bene, passo subito i dati… 45, 32, 176, 111, 44… 99 cellule solari… Ho visto, ma cos’è?”

Il giorno seguente:
“Ho dormito bene ma un po’ confuso… Il risveglio?.. E’ sbilanciato, non funziona bene, non vi sento, non vi sento… Ah ci sono, le batterie si sono guastate… E’ buio qui dentro”.

Ultimo giorno:
"Mi sentite?.. Mi sentite?.. Non funziona più… Provo con le riserve… Ora comincio… ma gli strumenti non segnano, non funzionano… senza più ossigeno, maledizione… per carità, compagni… come? Non posso fare nulla? nulla? (urlato) Capitemi, capitemi, è una solitudine atroce, terribile, (incomprensibile) atroce, terribile… freddo… buio… ho girato il manometro… segna poco, pochissimo… fa così freddo compagni… (disperato e quasi urlato) provo ancora, aspettate… non andatevene, rispondete, provo ancora… dovrebbe accendersi, dovrebbe accendersi, rispondete… dovrebbe accendersi (rumori metallici), aspettate, non chiudete… non chiudete, rispondetemi… (tac tac sul microfono)…"

23 Aprile 1964

Si riesce a registrare anche la base di terra:
“Attenzione… alle stazioni. Parlate più chiaro e adagio… Attenzione alle basi USA… Il Kremlino lo sa… Attenzione”.

Dallo spazio “Siete sicuri che quello che state facendo sia giusto? Vostok… Si, Vostok… siete sicuri? Certo che è fuori dalla Vostok… Io continuo a leggere i dati…”

Dalla base “Parlate con Vigoja Valentin, diteglielo… Capisco, si, certo, ho capito… ma a Mosca lo sanno… da quando è successo… Pronto? Mi sentite?”

Dallo spazio: “Siete sicuri che sia di là? Siete sicuri che sia dalla Vostok? Va bene provo a passeggiare… tanto per fare una prova… forse sarà così… posso tentare, sicuro che posso… vediamo, ma siete sicuri che sia giusto?”

Dalla base: “Pronto, pronto, rispondete… rispondete… parlate… siamo in ascolto, parlate, perchè non rispondete… rispondete… rispondete… ma cosa succede… pronto, pronto”

Questo è quello che ho io, se qualcuno avesse qualche cosa che è scritto sul nuovo libro… a voi la parola…

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Albyz, esistono REGISTRAZIONI di queste trascrizioni?

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Da come c’è scritto sul libro sono bobine ascoltate di recente e trascritte per il libro quindi presumo di si.

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ok, e chi le custodisce?
Come si fa ad aver accesso?

Non e’ una provocazione, ma non sarebbe il caso di digitalizzarle e metterle su internet?