Le registrazioni di Torre Bert: un'analisi tecnica ragionata

Anche se questi presunti voli fossero avvenuti, non avrebbero alcuna attinenza con quanto registrato dai "fratellini" Judica-Cordiglia.

Fino alla fine degli anni '60 era necessario che un veicolo spaziale passasse al di sopra dell’orizzonte di un centro di ascolto per riceverne le comunicazioni radio? Tenendo conto della posizione di Torre Bert, delle possibili basi di lancio sovietiche e delle traiettorie, era tecnicamente possibile per i fratelli Judica Cordiglia captare segnali da voli suborbitali lanciati dall’URSS?

Paolo Amoroso

Fino alla fine degli anni '60 era necessario che un veicolo spaziale passasse al di sopra dell'orizzonte di un centro di ascolto per riceverne le comunicazioni radio? Tenendo conto della posizione di Torre Bert, delle possibili basi di lancio sovietiche e delle traiettorie, era tecnicamente possibile per i fratelli Judica Cordiglia captare segnali da voli suborbitali lanciati dall'URSS?

Bisogna “girare” la domanda ad un esperto di radiocomunicazioni.

Posso solo dire, però, che per intercettare le comunicazioni dei voli sperimentali russi d’alta quota, nonché di tutto il traffico militare, gli americani avessero posto una vasta catena di “stazioni d’ascolto” quanto più vicine possibili agli allora confini dell’URSS, anche grazie a stati condiscendenti (come la Turchia o il Pakistan).

Inoltre gli americani disponevano, e dispongono tuttora, di una vasta gamma di aerei da “picchetto radio”, come l’allora Lockheed EC 121R “Warning Star” (derivato dall’aereo di linea Constellation) impiegati nelle missioni SIGINT (SIGnal INTelligence), destinati a volare quanto più vicino possibile la frontiera degli stati di cui vogliono raccogliere i segnali radio.

Se fosse stato possibile raccoglierli comodamente dagli Stati Uniti, o dall’Italia come i “fratellini”, non l’avrebbero fatto??
Risparmiandosi, in tal modo, scomode localizzazioni o pericolose missioni ai limiti dell’illegale??

Per lanci suborbitali presumo che sia solo questione di altezza, una volta sopra l’orizzonte calcolando la curvatura terrestre con qualche calcolo trigonometrico si dovrebbe riuscire a trovare la quota limite, a “occhio” però mi sembra difficile dall’Italia… e presumo che non abbiano lo stesso doppler di un segnale orbitale per cui probabilmente sarebbero facilmente identificabili, per i voli orbitali invece bastava aspettare che trasmettessero quando erano sopra l’orizzonte di un osservatorio.
Provate a chiedere a Capt. Archer… se passasse di qui forse è più informato di me…

Fino alla fine degli anni '60 era necessario che un veicolo spaziale passasse al di sopra dell'orizzonte di un centro di ascolto per riceverne le comunicazioni radio? Tenendo conto della posizione di Torre Bert, delle possibili basi di lancio sovietiche e delle traiettorie, era tecnicamente possibile per i fratelli Judica Cordiglia captare segnali da voli suborbitali lanciati dall'URSS?

Paolo Amoroso

Secondo me, si poteva fare senza problemi, o meglio, sfruttando l’aiuto della propagazione favorevole.
Le frequenze erano intorno ai 30 MHz. Circa 30 anni fa con un trasmettitore a valvole autocostruito (2-4 W) ed un ricevitore surplus conversavo amabilmente in AM con i russi, con una semplice antenna omnidirezionale o un dipolo fatto con trecciola da 3 mm.
E parlo di emittenti a terra, non in aria.
Visto il ricevitore semiprofessionale Geloso e, mi sembra, un Hammarlund con un buon filtro, ed una antenna direzionale (non quella “finta” con i riflettori posticci dell’iconografia di Torre Bert), si poteva sicuramente fare di meglio, con una quasi sicurezza della provenienza e della velocita’ dell’oggetto emittente.

Ho scorporato questo thread perchè vorrei che le rispste e le analisi tecniche relative alle registrazioni di Torre Bert siano in evidenza e facilmente rintracciabili in futuro.
Grazie a tutti!

Post cumulativo:

Zio Stefo: Su che frequenza in particolare? 30 Mhz NON e’ banda radioamatoriale, ma in ogni caso la tua storia e’ credibile. Challenging, ma possibile.
Ma per fare cio’ sfrutti la riflessione ionosferica. Un lancio suborbitale altererebbe la geometria delle riflessioni ripetutamente nel corso della salita e della discesa rendendo impredicibile la ricezione ANCHE all’interno della line of sight (da fuori dall’atmosfera prendendo l’angolo sbagliato le onde “rimbalzerebbero” verso lo spazio).
Per questo motivo si usano frequenze molto piu’ alte al giorno d’oggi.
Cio’ nonostante, esistono satelliti radioamatoriali (forse ora non operativi) funzionanti anche in quella banda.
Inoltre intorno al 60 si era in una fase di alta attivita’ solare, che influisce sulla propagazione, in particolare in 10 metri (e bande limitrofe)
Conclusioni? Quasi nessuna, ma ho aggiunto “facts” alla discussione.

In merito alla visibilita’ di un lancio suborbitale (ipotizziamo da Baikonur) a Torino o in generale in europa, il calcolo sarebbe tedioso e mi incarterei ripetutamente :smiley:
Cosi’ ho preferito sbrogliarmela con un metodo empirico che vi vado a illustrare.
Ho avviato (o meglio, fatto avviare al mio coinquilino :stuck_out_tongue: ) il famoso programma ORBITRON, selezionato la stazione spaziale (che si trova a una quota sensibilmente piu’ alta del massimo raggiunto da voli suborbitali, come indicato nel pannello a destra dell’immagine) e cercato un momento in cui si trovasse all’incirca sopra Baikonur.
Chiedo scusa per la non ortodossia della procedura, ma credo serva allo scopo :slight_smile:

La curva chiusa verde e’ la “footprint” di visibilita’ della ISS.
Decisamente no, non e’ visibile direttamente dall’europa, tantomeno da torino.

Inoltre, come faceva gia’ notare qualcun’altro, c’e’ la faccenda del Doppler.
Approssimando il movimento di un volo suborbitale strettamente normale al piano tangente al punto di lancio (e credo si commetta un errore minimo), la velocita’ relativa tra un punto di osservazione ragionevolmente distante da baikonur e la capsula suborbitale non e’ assolutamente paragonabile alle velocita’ in gioco durante una missione orbitale.
Pertanto, lo shift Doppler sarebbe molto inferiore e sicuramente distinguibile da una missione orbitale.

Rispondendo a Paolo direi che no, non credo si siano ascoltate missioni suborbitali russe in europa.

Ho scorporato questo thread perchè vorrei che le rispste e le analisi tecniche relative alle registrazioni di Torre Bert siano in evidenza e facilmente rintracciabili in futuro.

Colgo l’occasione di questo nuovo thread per un’altra domanda collegata.

Le registrazioni di Torre Bert relative a presunte missioni umane pre-Gagarin riguardano solo i loro epiloghi tragici (es. le ultime comunicazioni con la donna cosmonauta) o anche altre fasi delle stesse missioni?

Paolo Amoroso

I fratelli JC hanno certamente registrato anche le missioni Mercury.

Penso che Paolo intenda altre fasi di missione riguardanti la parte Sovietica, si mi sembra di si, prova a controllare nei vecchi thread sull’argomento (quello sullo Sputnik ad esempio) e ci sono tutte le registrazioni “conosciute”

Io non sono ne un radioamatore ne, tantomeno, un esperto in radiocomunicazioni, ma mi affido al giudizio (sull’intera faccenda) di chi sicuramente ne sa più di me, ovvero il buon Sven Grahn che sin dagli anni '60 ha tracciato moltissime missioni spaziali sia russe che americane.

http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Torre/TorreB.html

Tra l’altro, contrariamente ai “fratellini” JC, Grahn è uno che fornisce moltissimi dati tecnici ed è sorretto da una serie di solide fonti bibliografiche e “cross reference”.

Vorrei anche segnalare quanto riporta il sito “Radiopassioni” sull’intera vicenda degli JC, citando tra l’altro proprio il nostro Forum, mi sembra una lettura comunque interessante:

http://radiolawendel.blogspot.com/search/label/satelliti

Penso che Paolo intenda altre fasi di missione riguardanti la parte Sovietica [...]

Intendo chiedere se, delle missioni pre-Gagarin finite in tragedia e registrate a Torre Bert, esistono registrazioni delle fasi nominali oltre che dell’epilogo tragico. Per la missione della donna cosmonauta di cui i fratelli JC avrebbero ricevuto le ultime comunicazioni prima della morte, per esempio, esistono anche registrazioni di altre fasi precedenti della stessa missione?

Paolo Amoroso

Post cumulativo:

Zio Stefo: Su che frequenza in particolare? 30 Mhz NON e’ banda radioamatoriale, ma in ogni caso la tua storia e’ credibile. Challenging, ma possibile.
Ma per fare cio’ sfrutti la riflessione ionosferica. Un lancio suborbitale altererebbe la geometria delle riflessioni ripetutamente nel corso della salita e della discesa rendendo impredicibile la ricezione ANCHE all’interno della line of sight (da fuori dall’atmosfera prendendo l’angolo sbagliato le onde “rimbalzerebbero” verso lo spazio).
Per questo motivo si usano frequenze molto piu’ alte al giorno d’oggi.
Cio’ nonostante, esistono satelliti radioamatoriali (forse ora non operativi) funzionanti anche in quella banda.

ERa intorno ai 29 e qualcosa. Non in banda radioamatori, meglio dire in banda riservata ai radiocomandi ed ai walkie-talkie anni 60 (il mio, un Baravelli, aveva un quarzo sui soliti 29,7), ma tutti i ricevitori arrivavano a 30 (di solito 3-30). Ok per la riflessione ionosferica, ma questa fascia a che altezza e’? Ora non posso cercare le informazioni che sto lavorando fuori postazione, ma se lo Sputnik trasmetteva a 29eQualcosa e si sentivano i bipbip sporcati dal doppler sui ricevitori OC casalinghi (se e’ vero quel che si vede e si sente sui documentari), perche’ non si dovrebbero ascoltare gli altri sulle stesse frequenze?

(scusate il periodo ingarbugliato, ma scrivo di getto)

Inoltre, non essendo una emissione direttiva, come si puo’ parlare di incidenza sullo strato ionizzato? Ipotizzando un lobo molto ampio, ritengo che l’emissione possa passare agevolmente quasi dappertutto…

P...er la missione della donna cosmonauta di cui i fratelli JC avrebbero ricevuto le ultime comunicazioni prima della morte, per esempio, esistono anche registrazioni di altre fasi precedenti [i]della stessa missione[/i]?

Bella domanda, davvero.

ERa intorno ai 29 e qualcosa.

Forse mi ricordo male, ed era intorno ai 20 e qualcosa, ma in questo caso, dovrebbe essere piu’ facile l’ascolto…

Dal sito di Sven Grahn, nella pagina relativa alla missione Vostok 5:

Chris van den Berg heard Bykovsky talk to Nikita Khrushchev at 1633 UT on 14 June 1963 on 20.006 MHz

In ogni caso al seguente link si può leggere l’articolo completo:

http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Vostok5and6/Vostok56.htm

Io non sono ne un radioamatore ne, tantomeno, un esperto in radiocomunicazioni, ma mi affido al giudizio (sull'intera faccenda) di chi sicuramente ne sa più di me, ovvero il buon Sven Grahn che sin dagli anni '60 ha tracciato moltissime missioni spaziali sia russe che americane.

http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Torre/TorreB.html

Oops. Conoscevo la pagina, non ricordavo la dovizia di particolari nell’elenco delle frequenze.

Then follows a really extraordinary series of statements. First GJC mentions the frequencies that the antenna was used for: 108 MHz (OK, used by early U.S. satellites and space probes), 137 MHz (a well-established space radio band), 145.800 MHz (Only used by radio amateur satellites as far as I know) and 405 MHz (never heard about that frequency being used for space vehicles).

Questo CHIUDE il discorso suborbitale, perche’ in condizioni normali e’ da escludere qualsiasi discorso di propagazione a tali distanze.

Zio Stefo: Boh, si, sotto i 30 e’ facile avere riflessioni. L’altitudine dello strato ionizzato cambia in base all’ora del giorno e a mille fattori non troppo predicibili.
Lo sputnik trasmetteva a 20 Mhz a quanto pare, e un bip bip in CW non viene “sporcato” in alcun modo dal doppler ma semplicemente shiftato in frequenza (e dunque demodulato in CW o SSB come un suono che diventa piu’ acuto o piu’ grave). Da un ricevitore AM (dopo un po’ di discussioni con il mio coinquilino) non dovrebbe uscire nulla di intelligibile, non un tono almeno, anche se la cadenza del segnale potrebbe essere identificabile.

Ma…

L’ultimo link sulle vostok 5-6 postato da Archipeppe dimostra che la propagazione non in linea diretta aveva il suo importantissimo ruolo, dato che la stazione svedese riceve segnali anche quando la capsula non si trova affatto sopra il suo orizzonte.

Escludo pero’ un fenomeno simile a frequenze superiori.

Altra cosa. I JC sostengono che la Tereshkova sia stata lanciata 2 giorni prima di quanto annunciato.
La stazione svedese pero’ ha ricevuto “Chayka” (il “gabbiano”) nei giorni “ufficiali”…

Lo sputnik trasmetteva a 20 Mhz a quanto pare, e un bip bip in CW non viene "sporcato" in alcun modo dal doppler ma semplicemente shiftato in frequenza (e dunque demodulato in CW o SSB come un suono che diventa piu' acuto o piu' grave). Da un ricevitore AM (dopo un po' di discussioni con il mio coinquilino) non dovrebbe uscire nulla di intelligibile, non un tono almeno, anche se la cadenza del segnale potrebbe essere identificabile.

In quel documentario visto tempo fa (no, non mi ricordo quale…), si riferiva che il bipbip non era in cw proprio per farlo ascoltare da tutti i ricevitori. Ho fatto una miniricerca, ma non ho trovato specifiche tecniche del trasmettitore. Ma se nei filmati si facevano vedere famiglie attorno alla radiona di casa (ok, magari una ricostruzione), allora dato che queste non avevano un BFO per la stragrande maggioranza, non avrebbero potuto ascoltarla. Dal che deduco che sia stato in AM

Fornireste un miniglossario di CW e SSB e altri termini simili per me e chi come me vorrebbe seguire meglio una discussione così tecnica? :smiley:
Grazie assaje :slight_smile:

P.S.
State facendo un ottimo lavoro.

Dunque, l’AM: http://it.wikipedia.org/wiki/Modulazione_di_ampiezza
In sostanza vari (moduli) l’ampiezza di una sinusoide in alta frequenza (la PORTANTE) secondo l’andamento di un segnale in bassa frequenza.

Nel dominio del tempo ottieni una sinusoide la cui ampiezza cresce quando cresce l’ampiezza del segnale modulante e decresce quando decresce l’ampiezza del segnale modulante.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/7/74/AMgrafico.png

Nel dominio della frequenza questo da luogo a uno spettro composto dalla portante e a frequenze inferiori e superiori (“sinistra” e “destra”) della stessa, da due coppie dello spettro del segnale modulante (“bande laterali”).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/d/d5/Spettro_am_1.png

Ora, la AM e’ facilmente rivelabile con circuiti semplici (e quindi inexpensive) ma ha i suoi limiti.

  1. E’ particolarmente sensibile alle interferenze, che di solito sono a larghissima banda (e.g. Fulmini) e agiscono in ampiezza, corrompendo l’informazione modulante, che appunto e’ codificata in ampiezza. Per ovviare a questo si usa l’FM o la MF (modulazione di frequenza o di fase).
  2. Sotto determinate ipotesi che non ti sto a fare, la distribuzione della potenza nello spettro di un segnale AM vede il 50% della potenza nella portante (QUASI INUTILE! E’ una singola onda continua priva di informazione, se non la sua frequenza e ampiezza!) e 25% per ognuna delle due (identiche speculari) bande laterali.
    Efficienza: 25%, perche’ teoricamente e’ sufficiente avere una delle due bande laterali per ricostruire l’informazione originale.
  3. Occupa 2 volte la larghezza di banda del segnale modulante. Se modulo con un segnale di 6KHz di banda, lo spettro trasmesso andra’ da FP-6KHz a FP+6KHz. 12 KHz “intorno” alla Frequenza Portante!

Sopprimere la portante e una delle due bande laterali (sebbene il procedimento non avvenga proprio cosi’) prende il nome di modulazione SSB (Single Side Band, rispettivamente USB se si tiene la UPPER side band, e LSB per lower).
Si trasmette solo roba “utile”, con la meta’ della banda che usavamo prima!
Per la rivelazione del segnale originale le radio usano quello che si chiama BFO, oscillatore a frequenza di battimento. Le cose si fanno un po’ complicate da spiegare qui.
Per non correre il rischio di dire stupidate tentando di semplificare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Beat_frequency_oscillator

CW indica Continuos Wave, ed e’ semplicemente una sinusoide continua, e l’informazione e’ portata dai modi e tempi in cui viene accesa e spenta. Esempio: Codice Morse.
La larghezza di banda in teoria e’ infinitesima, ma per una serie di motivi (la variazione improvvisa dell’accensione e dello spegnimento del segnale, la qualita’ dell’oscillatore che lo genera etc etc) e’ molto piccola, ma non infinitesima.

Sperando di non aver scritto troppe idiozie, e’ tutto.