E io, anche se mi ripeto, continuo a dire che non credo sia così 
Beh,ma dal punto di vista della sicurezza,le percentuali che qualcosa vada storto sono minori per il primo equipaggio che volerà con Orion o con le capsule private rispetto a quelle degli Astronauti Mercury e Gemini.
Apollo era già più sicuro,ma non credo nella stessa misura delle capsule odierne.
Tra l’altro quei primi Astronauti andavano in un ambiente in cui non sapevano ancora bene cosa aspettarsi (Esploderà il vettore,come è già successo un sacco di volte? Potrà deglutire un uomo a zero G? Cosa accade al corpo umano se si passano un paio di settimane in orbita? Un uomo potrà muoversi e lavorare una volta uscito dalla navicella?).
Insomma mi sembra che,almeno teoricamente,i rischi che si prospettavano per i primi gruppi di Astronauti fossero un pò maggiori.
Sulla base di quali dati fai un’affermazione del genere?
Io non ho mai trovato dati che dessero il fattore di rischio e la probabilità di guasto catastrofico per nessuna di quelle missioni.
Questo vale anche ora. E non mi risulta che all’epoca abbiano accettato di lanciare subito dopo un razzo esploso, senza prima fare cambiamenti nel progetto e nuovi lanci di test…
Questi erano dubbi legittimi, ma mitigati dall’aver mandato altri mammiferi nello spazio e da analisi mediche. Per fare un esempio, è vero che nessuno aveva mai deglutito in assenza di gravità, ma se chiunque poteva deglutire da sdraiato o messo a testa in giù, le probabilità che questo si potesse fare anche in assenza di gravità erano parecchio alte…
Io continuo a credere che noi siamo portati a pensare così, perché guardiamo le prime missioni spaziali con un che di romantico e di avventuriero, e pensiamo invece che oggi il volo spaziale sia diventato routine.
Invece IMHO non è routine oggi come non lo era allora, e allo stesso modo credo che i responsabili della safety rompessero le scatole allora (in senso buono ) così come le rompono oggi…
Su alcune considerazioni.
Mi pare inanzitutto che la progettazione di veicoli e vettori spaziali abbia fatto dei passi avanti anche grazie alle possibilità fornite dall’informatica ,che architetture e materiali a disposizione siano maggiormente testati (una delle accuse mosse alle capsule era che si tratta di un design vecchio,e che vi è poco di “rivoluzionario”).
Mi pare anche che l’approccio al volo manned sia diventato più cauto (ne parlavamo con diversi accenti propio quì nel forum tempo fa),sopratutto alla luce delle due grandi tragedie del Challenger e del Columbia.
Si diceva anche che,grazie (o per colpa) dei social network,dubbi e riserve ingegneristiche possono essere avanzate e rese pubbliche ,mentre ai vecchi tempi il dissenso era più facilmente silenzabile (sopratutto dal management) ;questo provoca da una parte dei rallentamenti,ma dall’altro induce ad essere più cauti e trasparenti.
Inoltre vi è il discorso dei tempi.
Negli anni 60 ,per rispettare una timeline imposta dalla politica si andava a spron battuto; si passò in meno di due anni dal Mercury al Gemini,e pur con la tragedia di Apollo 1 nel mezzo,in altri due anni dal Gemini all’Apollo.
Tra Alan Shepard ed il suo volo suborbitale e il primo passo sulla luna di Armstrong ci sono soltanto sette anni e due mesi (come dal 2009 ad oggi).
Ai nostri giorni,anche a causa di problemi di bilancio la timeline è molto più rilassata; il primo volo con equipaggio di Orion è previsto per il 2022-23,tra circa sette anni (più o meno lo stesso lasso di tempo tra Shepard ed Armstrong),e su Orion si sta lavorando dal 2005 (2009 se non vogliamo considerare il programma Constellation).
Possiamo ragionevolmente presumere che un simile arco di tempo produca maggiore sicurezza rispetto ai veicoli di 50 (e più) anni fa progettati e testati in circa 2-3 anni ciascuno (qualcosa di più per Apollo)?
Questo vale anche ora. E non mi risulta che all'epoca abbiano accettato di lanciare subito dopo un razzo esploso, senza prima fare cambiamenti nel progetto e nuovi lanci di test...
Questo vale anche ora, ma non con lo stesso rateo di fallimenti rispetto a lanci Americani del periodo 1958-1961.
Questi erano dubbi legittimi, ma mitigati dall'aver mandato altri mammiferi nello spazio e da analisi mediche. Per fare un esempio, è vero che nessuno aveva mai deglutito in assenza di gravità, ma se chiunque poteva deglutire da sdraiato o messo a testa in giù, le probabilità che questo si potesse fare anche in assenza di gravità erano parecchio alte...
Si,ma fino ad un certo punto.
Malgrado gli esperimenti con gli animali molti dubbi rimanevano.
Lo spazio era ancora un ambiente ignoto e a leggere i resoconti di allora gran parte dei dubbi di carattere medico e logistico non erano sciolti.
Mi pare che da allora si siano raccolti parecchi dati,il che (in parte) ci rende più tranquilli nell’inviare uomini lassù.
Io continuo a credere che noi siamo portati a pensare così, perché guardiamo le prime missioni spaziali con un che di romantico e di avventuriero, e pensiamo invece che oggi il volo spaziale sia diventato routine. Invece IMHO non è routine oggi come non lo era allora, e allo stesso modo credo che i responsabili della safety rompessero le scatole allora (in senso buono :) ) così come le rompono oggi...
Un volo nello spazio non sarà mai routine,ma da quel che ho letto io,oggi vi è una maggiore consapevolezza circa la " safety", acquistata non senza aver pagato un prezzo doloroso.
Carmelo, per favore non prenderla come polemica, ma come una discussione che cerca di essere costruttiva
Te lo chiedo di nuovo: sulla base di cosa fai questa affermazione? Hai visto fattori di rischio più bassi? Hai visto che hanno imposto dei requisiti per abbassare la massima probabilità accettabile per un guasto catastrofico?
Oppure invece la tua è solo una sensazione data dal fatto che gli incidenti sono diminuiti e dal fatto che non siamo più andati al di là della LEO?
Perdonami, ma avendo lavorato per dieci anni nel settore mi viene da sorridere. Non lo dico per ragioni tecniche, ma perché conosco un po’ l’ambiente e conosco molte persone che ci lavorano.
Ma davvero pensi che si prendano decisioni tecniche o programmatiche in base a quello che si dice sui social networks? Io spero vivamente di no, altrimenti dovremmo cambiare le decisioni ogni 24 ore…
E davvero pensi che “il pubblico” sappia davvero di tutte le cose e tutte le anomalie che succedono dietro le quinte, solo perché ora ci sono i social networks? Pensi davvero che un dipendente di un’azienda rischierebbe il proprio posto di lavoro (lavoro da sogno) e una condanna penale per postare su Facebook di una decisione presa in cui lui/lei non era d’accordo?
Sì, ogni tanto può capitare, c’è un Assange ogni milione di persone. Ma questo vale oggi come 30 anni fa, l’assenza di social networks non ha impedito a Roger Boisjoly di testimoniare contro la decisione di lanciare il Challenger.
Poi cosa intendi per “più cauti e trasparenti”? Hai mai trovato su internet la documentazione di design della ISS? Hai mai visto minute di meeting pubblicate su internet?
Io ogni volta che scrivo su questo forum, devo prima aspettare che la notizia venga pubblicata da qualcun altro, così sono sicuro che è di pubblico dominio e non rischio niente. E ti posso garantire che ci sono tante ma tante notizie che nel forum non arrivano mai…
IMHO la risposta alla tua domanda è no, non possiamo presumere questo.
Quello che conta non è il tempo in assoluto, non conta quanti anni sono passati, ma semmai quante ore-uomo sono state investite in quel progetto.
Fare un progetto in 1 anno con centomila persone che ci lavorano o farlo in 10 anni con diecimila persone è praticamente equivalente.
Negli anni 60-70 andavano di un ordine di grandezza più veloce (o più), perché avevano un budget di un ordine di grandezza più alto (o più).
Questo è verissimo, ma è ben diverso dal dire che i parametri di sicurezza siano aumentati.
Si progetta sempre accettando un certo fattore di rischio, ma questo fattore di rischio lo si calcola in base alle informazioni e ai dati che si conoscono. Non si può calcolare il fattore di rischio rispetto a un solar particle event, se non si sa neanche che gli SPE esistano.
Sicuramente oggi i rischi sono minori di 60 anni fa, e ci mancherebbe altro. Oggi viviamo sulle spalle di quello che è stato fatto nel passato, abbiamo accumulato un sacco di esperienza e sappiamo molte più cose di allora, e quindi conosciamo molti più fattori a cui applicare i parametri di sicurezza.
Ma questo non vuol dire che oggi i parametri di sicurezza siano aumentati, non vuol dire che sia cambiata la filosofia sulla sicurezza. Semplicemente applichiamo la stessa filosofia ma con molte più conoscenze…
Per te è lo stesso se ti faccio rispondere da un certo Buzz?
Quindi,oggi i “Topini” corrono qualche rischio in meno rispetto ad un Alan Shepard o ad un John Glenn.
Il che è esattamente il mio pensiero.
Ma questo non vuol dire che oggi i parametri di sicurezza siano aumentati, non vuol dire che sia cambiata la filosofia sulla sicurezza. Semplicemente applichiamo la stessa filosofia ma con molte più conoscenze...
Io non sto dicendo che negli anni 60 se ne infischiasero dei parametri di sicurezza,altrimenti avrebbero provato a lanciare Shepard alla prima occasione utile per battere i Russi.
C’era un opinione pubblica cui dare conto,c’era il mondo che stava a guardare,c’era in ballo il prestigio dell’America.
Io dico che culturalmente la propensione ad assumersi riischi (che non vuol dire incoscenza) era più alta di oggi,e che propio perchè oggi abbiamo più conoscenze ,ed esperienze tragicamente acquisite
Sicuramente oggi i rischi sono minori di 60 anni fa, e ci mancherebbe altro
.
Pienamente d’accordo su questo, ma questo è totalmente diverso da questo:
Io non credo che fossimo più disposti ad assumerci rischi, non credo che abbiamo cambiato i parameteri di sicurezza e non credo che allora il fattore di rischio accettato durante la progettazione fosse piú alto di quello che si accetta oggi.
Se poi il rischio è minore perché oggi possiamo calcolare il fattore di rischio meglio, avendo più conoscenze, questo è un altro discorso. Ma non è dovuto a una “filosofia” diversa, non è dovuto al fatto che l’opinione pubblica ha un livello di accettazione minore, non è dovuto al fatto che oggi consideriamo la sicurezza più importante. È dovuto solo ed esclusivamente al fatto che siamo “cresciuti” e quindi possiamo identificare e tener conto di alcuni rischi che allora non conoscevamo
Rispetto la tua opinione,anche perchè viene da un addetto ai lavori.
Io ho più una formazione storica,e per quanto le missioni Americane non siano MAI state “o la va o la spacca”,pur in presenza di un ottimo (per i tempi) sistema di safety, la disponibilità a correre dei rischi era psicologicamente maggiore (attenzione,ho detto “disponibilità”,non “propensione”; è un distinguo importante).
Ciò era vero non soltanto nel settore spaziale,ma anche a livello della società.
Nel 1965 era accettabile mandare dei soldati di leva a combattere e morire in Vietnam,oggi non lo è più.
Negli anni 60 e 70 si andava in moto ed in motorino senza casco,e non è che si fosse più scemi,semplicemente da un punto di vista sociale e psicologico il rischio era accettabile.
Un quarantenne della metà degli anni 60 aveva vissuto la II guerra mondiale,e molti di loro avevano rischiato la pelle e visto morire delle persone; la prospettiva era differente,la vita comportava assumersi dei rischi (che è cosa diversa dall’essere incoscienti) ed accettare, se necessario, dei sacrifici.
Io non sono affatto sicuro che oggi,pur avendo a disposizione gli stessi fondi si premerebbe così tanto sull’acceleratore per mandare un uomo sulla luna in una timeline molto stretta.
E non sono affatto sicuro che una tragedia come quella di Apollo 1 oggi sarebbe possibile,per lo meno non per le stesse cause.
Detto ciò,andare nello spazio ed a maggior ragione oltre il LEO (come si spera farà Orion) non sarà mai un impresa al netto di rischi.
Ma da ciò deriva che gli Astronauti che voleranno con Orion dovrebbero correre meno rischi di quelli dei primi anni 60,il che è esattamente il mio discorso.
per semplificare:
50 anni di evoluzione scientifica e tecnologica in più che ovviamente hanno influito anche sui parametri safety e conseguenziale adattamento dell’ opinione pubblica, tenendo presente che si tratta di un paragone tra due periodi storici molto differenti.
Beh diciamo che l’evoluzione,o forse sarebbe più corretto parlare di “mutamento di sensibilità”, della società è proceduta su binari paralleli,dovuti sopratutto a cambiamenti sociali,politici.economici e culturali,oltre che,certo,tecnologici.
Credo che questo post sia un altro esempio di quanto sia difficile comunicare.
Credo che in realtà si stia patlando di due cose diverse… il rischio come lo intende Buzz (imho ovviamente, magari non ho capito niente 
) è, permettetemi il termine, quello ingegneristico, ovvero un valore calcolato e misurabile : se la max sollecitazione che un pezzo sopporta è 100 io mi tengo un 20% al di sotto (sto dicendo num totalmente a caso) e quello non è certo cambiato da Apollo ad Orion.
Quello che sicuramente è cambiato è la percezione di cosa possa essere pericoloso, perché adesso ci sono più dati su cui basarci: il casco è obbligatorio perché si è visto che in 9 incidenti su 10 (di nuovo num ed esempi a caso) i traumi alla testa erano quelli che causavano più morti. Discorso analogo per le cinture, l’AbS e tutti i sistemi di sicurezza sulle auto di oggi.
Questo non significa che chi costruiva auto 50 anni fa trascurasse la sicurezza o utlizzasse fattori di rischio diversi ma che solo avevano meno dati su cui basarsi
Grazie Isa, hai riassunto perfettamente il mio pensiero
Solo una cosa: la mia è solo un’ipotesi, perché non conosco in realtà quali fossero i fattori di sicurezza applicati 60 anni fa, magari erano davvero più bassi di adesso. Dico solo che non ho mai visto i numeri né ho mai avuto occasione di parlarne direttamente con chi quei calcoli li ha fatti.
La mia impressione viene dall’aver letto qualche libro e testimonianza scritta non da astronauti ma da personale di terra, primo fra tutti il libro di Gene Kranz, e in questi libri non ho notato niente dell’aspetto “avventuriero” o “pioneristico” di quegli anni. Anzi, era un lavoro ingegneristico molto preciso, accurato e studiato nel dettaglio.
Solo che gli astronauti queste cose non le vedevano o comunque le vedevano molto poco (così come non le vedono oggi), ed effettivamente avevano un background e un’atteggiamento molto diverso dagli astronauti di oggi. E la stragrande maggioranza delle testimonianze di quegli anni a noi arrivano proprio attraverso quegli astronauti. Quindi mi sono fatto l’idea che la percezione “comune” che abbiamo di quegli anni non rispecchi molto la realtà dei fatti e del duro lavoro di progettazione e studio a tavolino che c’era dietro ogni lancio.
Ma ripeto, è solo una mia impressione. Magari mi sbaglio…
Beh,però “pionieristico” non vuol dire improvvisato o al netto di parametri di sicurezza,significa semplicemente che si sta facendo qualcosa di mai fatto prima in un campo ancora nuovo.
Ovvio che facessero di tutto per evitare incidenti,ed il fatto che i Russi abbiano messo più volte il sale sulla coda agli Americani dimostra propio questo.
La NASA non avrebbe mai inviato nello spazio Shepard o Glenn,senza le dovute garanzie o strizzato tre astronauti in una Gemini per mandare il primo equipaggio multiplo o mai avrebbe fatto effettuare la prima EVA dall’equipaggio di Gemini 3,per conquistare un primato.
L’'esperienza conquistata sul campo,ed i progressi della tecnologia ci inducono a ritenere che i rischi oggi sono ragionevolmente minori rispetto a cinquant’anni fa.
Circa gli Astronauti ed il loro atteggiamento,non scordiamo che erano piloti militari e collaudatori in un periodo in cui la mortalità tra i loro colleghi era piuttosto alta.
Il tutto può essere riassunto dalle celebri ,e purtroppo profetiche,parole di Guss Grissom:
“Se moriamo vogliamo che la gente lo accetti; siamo impegnati in un impresa rischiosa, e speriamo che se ci succedesse qualcosa,ciò non ritardi il programma;la conquista dello spazio vale il rischio della vita.
Dio ci ha donato la curiosità, ci induce ad andare lì noi stessi, perché in ultima analisi, solo l’uomo è in grado di valutare pienamente la luna in termini comprensibili agli altri uomini. “
allora diciamo che date le conoscenze scientifiche ed il progresso tecnologico raggiunti all’ epoca e di certo non trascurando il contesto sociale, politico, economico e quant’ altro ancora quello era il massimo che si poteva ottenere allora in termini di safety.
Evolviamo il tutto progressivamente di 50 anni ed il risultato sarà l’ astronautica del dicembre 2015 e fra altri 50 anni ancora, nel dicembre 2065, si otterrà un altro risultato differente da oggi e molto probabilmente più evoluto ancora di oggi visto che la ricerca scientifica e la sperimentazione tecnologica è sempre attiva.
Al netto di Apollo 1,direi propio di si.
più che giusto
Verissimo, ma nella realtà dei fatti il lavoro da astronauta si è rivelato molto più sicuro di quello da pilota collaudatore.
Cmq è normale che gli astronauti fossero così, io non volevo criticarli. Però IMHO il mondo non era effettivamente come lo vedevano loro…
(così come il mondo della ISS non è come lo vedono gli astronauti di oggi 
)