Opinioni sul futuro dell'esplorazione dello spazio e sull'utilità della scienza in LEO

Non trascuriamo Starship.
Se l’astronave di SpaceX funzionerà (e tutti facciamo gli scongiuri perchè funzioni) una sola Starship modificata può mettere un orbita in un solo colpo una stazione orbitale con lo spazio abitabile della ISS.
Perchè tenere in vita una stazione obsoleta con più di trent’anni ( il prossimo decennio) sul groppone,quando sarebbe possibile inviarne una nuova con un solo lancio?

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E’ anche verosimile che la nostra capacita’ di operare a distanza e con mezzi autonomi che non hanno bisogno di supporto vitale ne’ di tornare a casa (con quello che comporta in termini di delta V il cui costo cresce con un esponenziale inverso) sia alla vigilia di un cambio epocale.

Il che depone a sfavore di stazioni abitate ma a favore di megastrutture e ISRU senza bisogno di fragili bipedi sul posto.

L’AI si sta evolvendo. Sarà anche in grado do svolgere compiti complessi, resta il fatto che di fronte ad imprevisti o le leggi, vedi oggi gli aerei di linea, forse una presenza umana minima sarà necessaria.
Il punto è un altro.
Quanto è reale questa necessità di sperimentazione sociale e quanto questa avrà ricadute sul mondo umano.
So che si parla di grandi giri d’affari per i prossimi anni, ma su quali ambiti spaziali? Di recente Draghi ha bacchettato l’ESA per una politica che sembra orientata all’affare sicuro per le solite (grandi) aziende.

Draghi ha bacchettato ESA sulla politica del ritorno geografico. Allentando i vincoli del ritorno geografico ne trarrebbero vantaggio i grandì player che non dovrebbero scendere sempre a compromessi per riuscire a distribuire il consorzio su tutte le nazioni. A volte per nozioni più piccole le aziende sono sempre le solite e vengono scelte comunque senza troppa concorrenza.

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Vorrei solleticare la discussione provando a mettere in dubbio la perplessità riguardante un ritorno economico dell’esplorazione lunare. In passato si è parlato molto di Elio-3,in primis Ouyang Ziyuan, capo del Programma Chang’e (Chang’e 1, Chang’e 2 e Chang’e 3), forse la (per alcuni) futura panacea di tutti i mali dell’approvigionamento energetico con la fusione nucleare ha perso competività? Sia in ambiente extra atmosferico che non?

Di sicuro c’è una quantità enorme di scienza che si può fare in LEO senza andare fin sulla Luna. Ed è questo che trascina le cose di cui ho parlato sopra (ovvero l’interesse della comunità per continuare la scienza in LEO dopo la ISS). E lo stesso vale in maniera amplificata per il Gateway, il cui utilizzo “scientifico” è infatti per ora molto limitato.

L’Elio-3 ovviamente è una delle cose su cui vale la pena fare ricerca, ma prima di avere una produzione industriale di Elio-3 sulla Luna e un sistema di trasporto regolare verso la Terra, passeranno uno o due secoli.

Da quello che capisco però, sulla superficie Lunare si aprirebbero tutta una serie di altre opportunità scientifiche che in orbita non sono possibili, credo basate sulla gravità ridotta (e non quasi nulla) e sulla disponibilità di regolite, oltre che ovviamente la “pulizia” da segnali radio, se si va nel lato lontano.

Io non parlerei di ritorno economico, ma piuttosto di ritorno scientifico. E IMVHO non possiamo sapere che ritorno economico potrebbero avere le scoperte scientifiche che ancora non abbiamo fatto. Certo, non arriverà un ritorno economico nei primi anni sulla Luna, ed è per questo che è un’impresa finanziata dal pubblico, e non dal privato.

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Ritorno economico…
Le prime macchine vapore ne avevano poco e poi; le prime automobili ne avevano poco e poi, le prime volte che si andava nel “nuovo mondo” per portare i loro beni il ritorno economico era poco, e poi…

Se non si ha il coraggio di iniziare, nulla potrà progredire, nel bene e nel male.

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Mi permetto di dissentire…Le prime auto o macchine a vapore saranno state anche antieconomiche ma si sapeva benissimo a cosa sarebbero servite se avessimo risolto i problemi di produzione visto che avevamo i cavalli.

La scoperta delle Americhe sicuramente era un incognita ma si sapeva che se ci fosse stata terra avrebbe comportato ricchezza come minimo per agricoltura, allevamento ed estrazione mineraria (praticamente il 95% della ricchezza del 1500…)

Esclusa la possibilità parziale di fare scienza (che non ha scopi economici) e per scopi militari (idem) …cosa ci rimane dal colonizzare la luna o Marte? Dobbiamo prepararci a scappare dalla terra?

Lo sappiamo già dalle sonde (non da Apollo) che la superficie della luna non è ricoperta da litio da estrarre facilmente…

L’astronautica manned è un retaggio romantico del passato antropocentrico che viviamo…

PS anche io sono un assiduo lettore di sci-fi ma cerco di non farmi influenzare nelle valutazioni quotidiane che mi dicono che già oggi (con poca AI…) l’esplorazione robotica è sufficiente

L’eldorado della Spagna coloniale non fu la miniera, ma il più prosaico tabacco
E comunque nel 1500 quanto costava mandare una caravella nel nuovo mondo, caricarla di beni e rispedirla in Europa sperando che non andasse a picco durante le due traversate?

Si Deve osare, anche se è da folli, se no non si va avanti.

Ps e poi chiudo
Marconi ebbe una intuizione, all’inizio trasmise da un Cso all’altro del suo podere un segnale morse, oggi se questo forum funziona è sempre merito della sua intuizione.

E anche se non ci sara’ bisogno di infilare prematuramente le persone dentro ai pozzi gravitazionali da cui e’ poi difficile farle tornare a casa sara’ grazie alle invenzioni di Marconi e di Turing e di altri…

La spedizione di Magellano e’ stata completata da solo 18 sopravvissuti su 234 partiti… anche senza tornare a questo perche’ rischiare vite quando ci sono altri modi per progredire, esplorare e fare le cose?

Come detto in altri 3d, ci si prendono rischi quando le alternative non ci sono.

Ma in molti casi ci sono.

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Le similitudini con altre epoche sono interessanti.
Oggi studi qualsiasi cosa perché non si sa mai che dallo studio del perché gli astri ruotano attorno ala Terra poi avvii la Rivoluzione Industriale.

Vero che guardando la prima barca a vapore i primi “esperti” commentavano che non avrebbe avuto seguito, per non consideravano il divenire, che le cose si evolvono.
Ma se l’evoluzione delle prime macchine era affidata a coraggiosi inventori che investivano di tasca propria, lo spazio non è la stessa cosa. Solo oggi vediamo SpaceX, ma prima c’erano solo i governi ed ancora oggi ci sono i governi a dare lo spunto. Tutti a costruire il già costruito. L’affare sicuro.
Quando Spacex riuscirà a rendere operativa la sua navetta, cosa su cui moti dubitano, forse altri privati si metteranno i coda.
L’imprenditoria moderna è legata alla scarsa disponibilità a fare da apripista ma a seguire l’affare sicuro. In tema di stazioni spaziali la Bigelow ha già gettato la spugna ed il suo BEAM resta lì sulla ISS, tutto solo soletto, spettro di un futuro morto in partenza. La Axiom traballa e gli altri boh.
E riptorno, ma c’è realmente tutto questo desiderio di scienza in LEO da giustificare i costi di stazioni spaziali private che muoino appena dopo il parto? Eppure il mercato cè. La NASA scarta moltissimi progetti ad ogni bando per l’accesso alla ISS. Forse è un mercto un pò strano o troppo esigente o poco remunerativo per non spronare l’imprenditoria a mettere energia per le stazioni spaziali.

Per l’esplorazione dello spazio, l’AI progredisce ed il volo umano si fa sempre meno necessario. Certament eun essere umano in situ può cogliere dettagli interessanti che sfuggono all’occhio digitale, ma è altrettanto vero che oggi l’occhio digitale può vedere cose che l’occhio umano non può vedere per natura. Siamo lontani da sonde con una limitata capacità autodecisionale, ma arriveranno, come lel prime macchine a vapore erano considerate senza futuro…

L’esplorazione umana si renderà necessaria per superare ostacoliti di ogni natura che la macchina non sa come affrontare perché il problema non è nel suo database. Ma la presenza umana sarà sempre limitata.

Oggi tifiamo per Lunar Gateway e per la colonia lunare, sarebbe assurdo il contrario. Ma non dimentichiamoci che sono programmi governativi e le priorità dei governi sono “qual piuma al vento”.

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Ci sono asset molto più semplici. Il SBSP ha già un caso d’uso con ritorno economico e la tecnologia è tutt’ora in sviluppo. Questo sarà il primo caso di risorsa extraterrestre in uso sulla Terra. Il deprezzamento è incluso nello studio del caso d’uso. Qui si parla davvero già concretamente di un utilizzo nel 2040-2050.

Un altro asset semplice e di cui già si studia il caso d’uso, che non ha ancora un ritorno economico positivo ma che si prevede lo abbia in futuro è l’acqua. Con Chang’e 5 hanno dimostrato quest’anno, e su regolite lunare vera, un metodo di estrazione di circa 10.000 volte più efficiente dei precedenti metodi ipotizzati. Ancora non sufficiente a essere economicamente positivo, ma dimostra che c’è spazio di margine. Il caso d’uso dell’acqua è diverso, non per l’uso a Terra ma direttamente nello spazio.

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Per me è fantascienza pura. Ricordo una “talpa” che doveva fare un buco in terra rinculando ed ha fatto 10 cm. Un robot con una paletta per spostare la superficie polverosa, qualche laser che fa evaporare nanogrammi di roccia e poco altro.
Per fare qualsiasi uso massiccio (non grammi, tonnellate) di minerali su un altro pianeta manca veramente tutto.
Il giorno che vedrò un ripper elettrico da 20 tonnellate parcheggiato su marte da una starship accanto ad un generatore nucleare da qualche centinaio di kW elettrici potrò iniziare a crederci.
SBSP altra fantascienza, bellissimi i modelli teorici, iniziamo a vedere qualcosa di reale e poi vediamo il nonsenso.

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C’era chi diceva che era antieconomico e di difficile realizzazione recuperare un primo stadio, eppure…
Le convinzioni granitiche sono un po’ come il dogma che impediva di vedere ciò che Galileo affermava.

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Nemmeno da paragonare come concetti. Qui si parla veramente di aria fritta, elon per recuperare lo stadio ha dovuto:

-sviluppare software di volo
-avere motori riaccendibili in atmosfera con affidabilità
-mettere delle zampe
-avere aerodinamica passiva

Semplifico certamente ma è qui la sostanza.
Guarda il video di scott manley sullo space computing per renderti conto di cosa significa fare un campo solare orbitante.
L’economicità viene molto dopo la fattibilità tecnica che ad oggi semplicemente non esiste in minima parte, manca tutto e non è mai stata fatta nessuna prova in scala di niente se non processi elementari, fattibilità fisico/chimica.

Questa discussione è veramente interessante! Anche perché mette in luce come, allo stesso modo degli esseri umani di ogni luogo e tempo, siamo “figli del nostro tempo” e vediamo le cose attraverso le narrazioni che chi ci ha preceduto ci ha trasmesso. Anche (e soprattutto) per le immagini che stiamo condividendo (direttamente o indirettamente) delle scienze naturali e della tecnologia. E queste visioni (romantiche, scientiste, o altro che siano) sono frutto dei secoli passati… e ci siamo dentro! Non vuole essere un commento critica la mia, solo una osservazione di come abbiamo concezioni di scienza e tecnologia molto diverse fra loro e di come le narrazioni che hanno contribuito a plasmare queste idee in realtà hanno poco in comune con la storia della scienza e della tecnologia ma vogliono giustificare/difendere una certa visione del mondo, non con cattive intenzioni intendiamoci… Quanto l’esplorazione manned viene correlata (o lo è stata) con le grandi esplorazioni dell’età moderna o al “far west”? Quanto viene distorta la storia della tecnica assolutizzando la (seppur ragionevole ma non totalizzante) frase di Platone “l’invenzione è frutto della necessità” quando numerose invenzioni sono nate dal gioco, dalla sfida, dall’inutilità apparente? Ancora nel XXI secolo si parla di “dogmi” relativi al caso Galileo (niente di personale @pilgrim1 eh, sono solo stato provocato da questo termine. Condivido tanto di quello che condividi su questo forum sia per contenuti che per passione, e ti ringrazio anzi!) . Siamo eredi di tantissime narrazioni, e tante se ne sono fatte per giustificare l’esplorazione spaziale umana.
Infine, per dare un contributo parziale alla discussione circa le motivazioni per l’esplorazione spaziale umana, credo che essa sia una questione profondamente multifattoriale e - come la storia ci insegna - dagli esiti e dalle forme più variegati. Per esempio, troppo spesso è stato messo in secondo piano l’elemento spirituale/religioso che, seppur non determinante nelle vicende astronautiche, ha plasmato la visione e le motivazioni di numerosi personaggi determinanti nella storia del volo spaziale, dal cosmismo russo al programma Apollo, per esempio qui, qui, qui e qui (scusate i link non propriamente ad un sito accademico, ma le opere citate meritano). Detto questo, ad astra! :slight_smile:

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cvd hanno VERAMENTE iniziato nel 2022… voglio vederli che in 8 anni LANCIANO una nuova stazione…

  • FY 2019: $150 million requested, $40 million allocated
  • FY 2020: $150 million requested, $15 million allocated
  • FY 2021: $150 million requested, $18.1 million allocated
  • FY 2022: $101 million requested, $102.1 million allocated
  • FY 2023: $224 million requested, $224.3 million allocated
  • FY 2024: $228.4 million requested, $228.4 million allocated
  • FY 2025: $169.6 million requested
  • FY 2026: $403.4 million requested

Per rispondere alle domande di Berger: sì, l’interesse di continuare la presenza umana in LEO c’è, e non solo in NASA ma come minimo anche in ESA e negli stati membro.

Il problema del gap però è molto simile a quello che successe con lo Space Shuttle: ci sarebbe oggi la Crew Dragon se non avessero interrotto il programma Shuttle nel 2011? Probabilmente no…

Con tutti i soldi che servono per Artemis e tutti i soldi che servono per supportare lo sviluppo delle nuove stazioni commerciali (che come sempre, avranno un grosso supporto da parte del pubblico, attraverso le agenzie, perché tutti sanno che una stazione spaziale con soldi privati non la fai), e con il budget di oggi, probabilmente non ce la si fa a mantenere anche la ISS in parallelo. Quindi a un certo punto bisognerà scegliere di fermare la ISS anche se non c’è ancora un’alternativa in orbita.

Ma questo non è dovuto a un interesse limitato nell’esplorazione in LEO, anzi. Se l’interesse non ci fosse, si potrebbe dimenticarsi delle nuove stazioni commerciali e portare la ISS avanti finché può (e la ISS può). Semmai è che l’interesse non è così alto da giustificare un budget per portare avanti sia il vecchio che il nuovo in parallelo.

Ovviamente potrebbe sempre succedere che a un certo punto i governi si sveglino e comincino a investire di più nello spazio, ma non so quanto essere ottimista su questo, vista la storia degli ultimi 40 anni :roll_eyes:

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Io penso che spingeranno ISS di almeno 1 anno… Boeing lo vorrà fare, Roscosmos nei fatti lo vorrà fare…

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Per contribuire all’opinione sull’utilità della scienza in LEO, posto qui il link al sito di NASA che ha pubblicato un summary delle pubblicazioni scientifiche derivate dalla ISS nel 2024:

Da notare che gli esperimenti citati non sono stati completati a bordo nel 2024. Queste sono le pubblicazioni del 2024, e si riferiscono ad esperimenti completati anni fa. L’analisi dei risultati degli esperimenti richiede anni, continueremo ad avere pubblicazioni e scoperte scientifiche derivate dalla ISS ancora per molti anni dopo il deorbit.

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