Previsioni a ruota libera sul programma BFR


#21

Stavo naturalmente parlando della parte “navetta” del sistema BFR, che è composto da un razzo vettore ed una nave con astronauti a bordo.

Eravamo nel topic dedicato al BFR, ovvio che non stessi parlando di SLS o altro, ti pare ? :beer:

Quanto al termine “astronave”, naturalmente mi riferisco ad una nave per trasporto di umani, con caratteristiche un pò “futuristiche” (passatemi il termine) tipo il rientro/atterraggio propulso etc.
Quindi sonde e robot vari non sono certo “astronavi”, mi pare ovvio.


#22

Perdonami Marco, ma non ho ben capito il senso di questo tuo intervento, soprattutto se riferito ai miei post sul topic del BFR.

Si stava parlando delle possibili tempistiche dei primi test della navetta del BFR … e qualche giorno prima ho riportato anche il video del council del porto di Los Angeles in cui discutono degli sviluppi di SpaceX nello stesso …
Quale sarebbe “l’aria fritta” ? o i “voli pindarici” ? la mia considerazione sul fatto che nei test del prossimo anno (o più facilmente 2020) vedremo finalmente la prima vera e propria astronave per il trasporto umano nello spazio, in particolare per il fatto che atterrerebbe come nei vecchi di film di fantascienza ?
Suvvia, cerchiamo di non essere sempre così scientificamente e dialetticamente rigidi nelle discussioni … d’altronde la vecchia fantascienza fà un pò parte della scienza aerospaziale attuale … altrimenti
brontoleresti a tutti quelli (a migliaia) che vedendo i vari primi stati del Falcon 9 ed i boosters del FH atterrare, hanno esclamato che sembra di vedere i film di fantascienza anni '50 ?
Per non parlare poi della Cristoforetti che parla di asciugamani in orbita … (e si tratta di un romanzo/film di fantascienza davvero “fantasy”, e non certo un romanzo/film di fantascienza “realistica”).

Ciao :wink:


#23

Ciao Matteo.
Fammi subito mettere le mani avanti e ricordarti che quello che esprimo nei miei post è la mia personale posizione e non quella del forum/associazione/AdminBot, e che non voglio chiudere la bocca a nessuno.

Detto questo, personalmente trovo noioso che si finisca regolarmente con l’infarcire thread di natura più “tecnica” con considerazioni (più che legittime per carità) non basate su nessun fatto e che non aggiungono niente ma proprio niente alla discussione in corso, tranne pure chiacchere, confusione, rumore di fondo.

Per farla breve, io vorrei tutelare il mio e l’altrui diritto di venire su FAIT per trovare in via prevalente (forse sfugge a molti che la sezione con più thread del forum è la Off Topic. Con buona pace di chi si sente costantemente oppresso da chi si augura di trovare su questo forum una prevalenza di buoni contenuti tecnici. Controllare per credere) analisi, approfondimenti, dettagli e chicche tecniche basate su fatti/documenti o link a fonti affidabili, che davvero aggiungano qualcosa alle mie conoscenze e alla mia comprensione delle cose spaziali.Tutto qui.

Ora questa discussione è il luogo più adeguato per lasciare che si faccia il toto-test-grasshopper o che si speculi su come SpaceX possa costruire un razzo manned, anche se in versione ridotta/di test sotto un tendone su terra battuta al porto di Los Angeles. Ma nel thread tecnico sul BFR anche no.

Buone discussioni!


#24

Tornando all’argomento del thread, tutti speriamo che si faccia. Ho sentito che la presidente di SpaceX ha parlato di un manifesto dei lanci per il 2019 dalla lunghezza notevolmente ridotto rispetto al 2018.
Per contro i proventi della rete Starlink potrebbero davvero finanziare il BFR, per cui i progressi del suo sviluppo potrebbero essere un buon indice della salute economica di SpaceX.
Occorre inoltre citare che dopo anni di disquisizioni americane sui propulsori idonei a supportare la corsa americana allo spazio, e incertezze sul più idoneo al futuro del programma SLS, SpaceX pareva a buon punto anche sullo sviluppo del Raptor per il BFR, pur disponendo già del Merlin che essa stessa decanta come il più efficiente esistente ad oggi.
I segnali sembrerebbero tutti indicare la fattibilità del progetto. Almeno gli ottimisti ci sperano.


#25

Io sono scettico sul BFR.

Ne spiego i motivi.

Mi pare che un astronave siffatta,che appunto pare uscire da un (vecchio) film di fantascienza,in grado di atterrare come se nulla fosse sulla Luna o su Marte,tornare sulla terra e poi ripartire,per di più con quelle dimensioni e quel payload…beh sia semplicemente al di là delle attuali possibilità tecnologiche.

Sono sinceramente scettico sulla possibilità di atterraggio su un altro corpo celeste di una astronave così alta ,in verticale e su “zampette” così piccole.
E se per assurdo vi fosse un asperità non vista o non prevista, o un imprevisto smottamento del terreno,il BFR non potrebbe rovinosamente cadere?

Potrà inoltre un azienda privata costruire un veicolo del genere,ed in un tempo così incredibilmente breve?
Ne avrà le capacità economiche,potrà sostenere eventuali fallimenti,inceppi,ritardi?

Tutto il progetto mi sembra francamente non credibile.


#26

Tutto quello che dice di voler fare Musk a me pare sempre incredibile… e poi mi sono ritrovato come sfondo del PC una Tesla in viaggio per Marte e uno screenshot di due razzi gemelli che sono atterrati all’unisono… :astonished: Vedere il filmato dell’atterraggio gemello è stato come essere sul set di un film di fantascienza.

Comunque sì, Musk pensa che bastino tanti soldi per riuscire a fare una cosa, semplicemente non ha idea delle difficoltà tecniche cui vanno incontro gli ingegneri. Lui va lì in laboratorio, stacca un assegno da un miliardo e gli dice “l’anno prossimo voglio andare in vacanza sulla Luna” e se ne va… :stuck_out_tongue_winking_eye:


#27

Probabilmente avrà sempre bisogno di una piazzola di atterraggio prepreparata. Sembra più un mezzo per trasporto regolare che un’astronave esplorativa. Comunque mi sembra troppo presto per poter trarre qualsiasi conclusione.


#28

A mio parere BFR, come ogni altro programma, avrà successo se ci sarà un mercato in grado di sfruttare una tale bestia. Suona ovvio, ma si tratta di una scommessa non da poco. Mentre per il F9 e anche, relativamente, per FH esiste un mercato già avviato (comsat e NASA, principalmente) in cui le straordinarie innovazioni di SpaceX hanno portato scompiglio, per una bestia come BFR resto perplesso.

  • Quanti satelliti insieme andranno lanciati per non farlo partire vuoto?
  • Si riuscirà a coordinare i tempi di produzione e consegna dei satelliti da pare di più aziende, in modo che si possano mandar su con un solo volo di BFR?
  • E quanti voli, in questo caso, BFR potrà fare ogni anno in modo da ammortizzare i costi di produzione di un esemplare e generare utili?
  • Come si sposa il ruolo del BFR con il crescente interesse per i lanciatori piccoli o piccolissimi, che sembrerebbe (possibile sia solo un trend momentaneo, bravo chi lo sa) favorire questi ultimi?

Vanno benissimo i sogni di Musk di mandare centinaia di persone su Marte con il suo mostrovettore. E’ un suo diritto fare ciò che desidera con i suoi soldi e la sua azienda, salvo che rincorrendo i mulini a vento può farla schiantare, e non sarebbe il primo imprenditore a cadere su ambizioni troppo grandi.

Naturalmente il solo modo di scoprirlo in anticipo sarebbe avere una sfera di cristallo, ma dai segnali che, dal mio incompetente punto di vista, sembrano arrivare dal mercato, credo che sia difficile ad oggi per SpaceX dire ai suoi investitori che preso si abbandonerà il F9, razzo di sicuro e conclamato successo, in favore di un gigante del genere.

Poi magari Musk scoprirà che esiste un mercato oggi “nascosto” o addirittura in attesa del BFR per nascere, ma i segnali che un lanciatore così mastodontico sia necessario, ad oggi, imvvvho non ci sono.

Da un punto di vista puramente tecnologico, per finire, secondo me non ci sono problemi particolari a costruire BFR. Con abbastanza tempo, ingegneri e denaro tutto può essere costruito.


#29

marcozambi nella tua esposizione non ci sono difetti , sono una cosa però mi viene in mente ovvero la Space X esiste da 16 anni è se andrà tutto bene ci sarà anche tra 16 e anche oltre stessa cosa per il caro Musk , oggi magari non serve un BFR ma tra 10/20/30 anni? okay per il momento non si va ne sulla Luna ne su Marte ma non penso che questo durerà per sempre.


#30

Be’ Marco, io la vedo così:

Il BFS si configura come un dispositivo multi ruolo configurabile per:

  • Trasporto passeggeri:

    • Verso la LEO: sicuramente sarà la prima applicazione manned, verso la ISS ma anche verso qualsiasi struttura orbitale di prossima costruzione, per la ricerca ed il turismo.
  • Per tra due punti della superficie terrestre: arrivare agli antipodi in meno di un’ora è sicuramente allettante, ma se aggiungiamo che nel contempo puoi ammirare il pianeta dalla sua orbita e provare l’emozione della gravità zero, immagine un boom di richieste. Vi ricordate il fascino dei viaggi in transatlantico di inizio secolo? Ovviamente è un obbiettivo raggiungibile solo dopo che sarà dimostrata l’affidabilità del BFS in tutti gli altri contesti, ma la prospettiva di guadagno è notevole.

  • Trasporto di hardware

  • in orbita: permetterà la costruzione di stazioni spaziali orbitali come fino ad oggi abbiamo solo potuto sognare: avete presente Archinaut? https://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/irma/the-geometry-of-success-archinaut-project-conducts-first-large-scale-additive-manufacturing.html
    http://www.projectarchinaut.com/

  • sulla Luna: ad oggi il solo progetto in fase realizzativa in grado di garantire un collegamento costante con la Luna, non parlo solo tecnicamente, ma anche economicamente. Tutti gli altri trasporti proposti al momento, operativamente costerebbero semplicemente … troppo.

  • su marte? Ehhh, chi vivrà vedrà.

La chiave che suggerisce la realizzabilità di questi scenari è il basso costo ipotizzato. Tutti gli altri hanno solo progetti, SpaceX sta già lavorando da anni ai suoi componenti principali e sta acquisendo nuove risorse.

Atterraggio? SpaceX ha dimostrato una padronanza totale dell’atterraggio propulso, ed al momento è l’unica azienda in grado poter affrontare una sfida simile che, nonostante le parole di Musk, è di proporzioni enormi, in tutti i sensi.
La definirei la più grande sfida ingegneristica per la realizzazione di un veicolo dopo i progetti Gemini, Apollo e Constellation.
Ma attenzione, stavolta è condotta da un privato.
Ovviamente l’apporto di NASA lo immagino essenziale, ed ancora una volta tanto di cappello a questa fantastica Agenzia.

Scusate l’ottimismo :ok_hand:


#31

SpaceX, a differenza di NASA e di altre agenzie spaziali, è un’azienda e in quanto tale deve perseguire utili, o chiude.
Non importa da quanto tempo un’azienda opera sul mercato: il fatto di esistere da decenni non genera introiti di per sé, e la storia economica è costellata di schianti di ditte che ai tempi d’oro sembravano non conoscere ostacoli.

Che sia chairo: io non mi auguro affatto che questo succeda a SpaceX, semmai il contrario.
Tuttavia se considero che Musk ha ripetuto più volte che vuole pensionare i Falcon per passare sempre più risorse su BFR, mi ritrovo a tirare due conclusioni:
a) pensionare i Falcon significa mettere fuori gioco il prodotto di punta di SpaceX,
b) mettere “tutte le uova in un paniere”: se il solo razzo di SpaceX è BFR, allora se BFR andrà male tutta SpaceX andrà male.

Per me sono riflessioni a voce alta. Non so quale sia la strada giusta, ma i due punti qui sopra sono quelli che mi sembrano più ovvi, anche se non ho in mano cifre, bilanci e contratti di SpaceX…


#32

Ma posto che il sistema BFR funzioni,non sarebbe più saggio costruire una versione della navetta più piccola per viaggi in orbita terrestre e sulla luna?
Ci rendiamo conto che già solo un BFR di poco più della metà delle dimensioni di uno Space Shuttle sarebbe rivoluzionario?
In seguito,se il programma avrà successo si potrebbe pensare a BFR più grandi per Marte.
Che senso ha partire subito con “la bestia”,con tutte le difficoltà tecnologiche ed i rischi del caso?


#33

Da ignorante in materia, a me la previsione di Musk sembra giusta (al di là delle tempistiche)

Il fatto che il mercato dei lanciatori piccoli e piccolissimi sia in crescita non implica in nessun modo che non possa nascere ed espandersi un mercato di lanciatori superpesanti…anzi, un abbassarsi del costo al kg per lanciare in LEO ed oltre porterà a rendere più fattibili progetti ambiziosi ed attualmente inconcepibili prima di tutto per costi proibitivi (centrale solare orbitale…ad esempio)

Tra l’altro la colonizzazione della Luna passerà necessariamente da lanci con necessità di carico elevate, ed ogni eventuale progetto successivo su Marte pure, e non dimentichiamo la scommessa sul trasporto terra-terra ipotizzato da SpaceX.

Insomma la strategia mi sembra valida:

  • ricerca e sviluppo al fine di abbassare i costi di lancio
  • consolidamento di prodotti immediatamente spendibili sul mercato come F9 e FH supercompetitivi
  • previsione a lungo termine sull’andamento del mercato
  • ricerca e sviluppo di un prodotto in grado di conquistare il mercato atteso che sfrutti appieno le precedenti conquiste tecniche

dove proprio mi sembra -al solito- spararle troppo grosse è nelle tempistiche, ma la roadmap imvho è buona.


#34

Condivido la percezione della difficoltà di giustificare una macchina simile sul mercato…ma la critica delle “zampette” mi ricorda i complottisti lunari che mostrano le zampe del LEM e dicono “ha, a chi la fanno credere, atterrano con le zampe di carta stagnola”.

Converrai con me che il progetto potrebbe avere decine di “gotcha” tecnici, magari emergenti in fasi di progetto avanzato, tali da renderlo molto più difficile (o impossibile) del previsto. E sebbene il design potrà variare un po’ tra il primo rendering promozionale e i primi voli, è ESTREMAMENTE difficile che il dettaglio che condanna il progetto sia evidente in un rendering, e riconosciuto infallibilmente da Carmelo Pugliatti, in poltrona, e invisibile agli (magari assonnati e sfruttati) di ingegneri SpaceX.

Non credo siano infallibili, ma mi piacerebbe sapere cosa pensano di giudizi così tranchant sul loro lavoro, snocciolati in poche righe nel pieno della notte da appassionati di astronautica italiani :slight_smile:


#35

Carmelo, sempre imho, ragioni con il punto di vista di agenzia pubblica che progetta uno strumento (sonda, capsula, lander etc) per fare una cosa sola, e con i soldi pubblici riprogetta da capo ogni strumento per ogni nuova missione.
SpaceX vuole un coltellino svizzero con cui far tutto perché ritiene uno spreco gestire veicoli differenti. Per questo dicono di voler pensionare il F9, per questo hanno rinunciato all’atterraggio propulso per la Dragon Manned destinandola al solo contratto CCT con NASA.
Se il loro sogno di un veicolo che possa volare 100 volte si avvera (basta osservare il F9 block 5), loro scommettono anche che la tecnologia sarà scalabile ed il loro problema sarà trovare abbastanza payload per un tale numero di voli, e non nel disporre di veicoli ottimizzati per ogni diverso carico.
Non so come la vedete voi, ma 'sto pirulone se si dimostrerà prossimo a quanto sperano, sarà anche la pietra tombale per SLS.


#36

Il F9 andrà in pensione quando sarà il momento, non prima. Prima devono lanciare la Starlink.
La scelta di lanciarsi in avanti senza guardarsi alle spalle è tipica dell’esploratore. A me Musk pare un investitore, ciò che mi ha sempre impressionato è il peso che nelle decisioni di SpaceX sembra avere il punto di vista della progettazione e dell’ingegneria.
Sembrano scommettere sullo sviluppo che una simile capacità di trasporto a basso costo promette all’economia mondiale. Il mondo finanziario non aspetta altro che un’altra bolla speculativa o, per meglio dire, nuove strade in cui investire la ricchezza virtuale accumulato fino ad oggi. E Musk di capacità di suggestione ne ha da vendere.
Se SpaceX dovesse essere quotata in borsa prima dell’arrivo del BFS, ecco allora inizierei a proccuparmi.


#37

Non ho obiezioni sui possibili scenari di utilizzo di BFR per fare un sacco di cose, ma:

  • in tutti gli scenari di trasporto umano verso lo spazio che citi, il solo cliente di BFR sarebbe NASA o i suoi partner internazionali. Non serviva un nuovo razzo, sempre peraltro che sia pronto e man rated entro il 2024.
  • BFR verso la ISS è un gigantesco e costoso overkill
  • BFR verso la Luna, certo, ma al momento credo che NASA prema per usare SLS in questo contesto
    Il basso costo cui accenni dipende da quanti voli fai. BFR sarà tutto salvo che economico da costruire. Il tutto sta in piedi se ogni BFR sarà utilizzato più volte e quindi o parte un mercato che garantisca voli costanti, oppure gli usa e getta saranno più convenienti.

L’atterraggio dei primi stadi è stata un traguardo eccezionale per portata e ambizione, ma presto si aggiungeranno altre realtà con questa capacità, come Blue Origin (che ha un pò più di solo progetti, come avrai visto) e magari qualche europea tra un decennio, e SpaceX perderà il primato.

In parole povere: SpaceX non può continuare a crescere come sarebbe necessario per portare a termine il progetto BFR o addirittura convertire completamente il suo parco vettori a BFR solo basandosi sulle commesse pubbliche (di NASA e Air Force e basta peraltro, non dei partner extra USA) e l’attuale mercato telecom. Anche il lavoro derivante dal lanciare costellazioni di satelliti, dopo un impennata iniziale, finirà in un plateu.
La chiave sarà vedere se qualche nuovo mercato si paleserà. Non sto dicendo sia impossibile, ma solo che Musk deve sperare di aver scommesso giusto sulla strada che ha deciso di intraprendere.


#38

Il basso costo nasce solo dal volo frequente. Altrimenti vai solo in perdita. Come nel mondo aeronautico, le low cost perdono soldi dall’istante in cui le ruote del velivolo toccano la pista a quando si rialza in decollo.
Leggendo i tuoi interventi sembri dare per scontato che BFR nasca a basso costo. No, inizialmente lo venderanno in perdita sperando di innescare un circolo virtuoso. Sicuramente lo fecero anche con F9, e forse solo ora cominciano a vedere un vero ritorno sull’investimento.


#39

Sono due cose completamente diverse.
Le “zampette” del BFR sono in proporzione al veicolo enormemente più piccole rispetto alle zampe del LEM.
Il BFR è alto come una torre,e questo è incomparabile con le dimensioni e la forma del LEM.


#40

Ma per l’appunto a me questo voler progettare un veicolo che “faccia tutto”,come un coltellino Svizzero,mi sembra una cosa da libro dei sogni.
Se abbiamo imparato una cosa è che i veicoli spaziali sono altamente specializzati; a parte l’immensa difficoltà tecnica di" fargli fare tutto",siamo sicuri che tentare di “fargli fare tutto” non sia neanche conveniente, perchè aggiunge complessità al progetto ( e abbiamo diversi esempi nel passato di casi del genere).
Oh, poi magari riusciranno davvero a costruire questo miracolo,ma io finche non lo vedo decollare non ci credo.